• Niedziela, 17 listopada 2019
  • Godz. 6:20
  • Imieniny: Grzegorza, Salomei, Elżbiety
  • Czytających: 1972
  • Zalogowanych: 2
  • Niezalogowany | Zaloguj | Rejestracja

Naciągacze wkręcają naiwnych telefonicznie i listownie

Wiadomości: JELENIA GÓRA
Wtorek, 24 czerwca 2008, 12:21
Aktualizacja: Środa, 25 czerwca 2008, 8:13
Autor: TEJO
Fot. Archiwum
Wystarczy jedna pochopna decyzja o zakupie zdrowej (?) pościeli lub innego rzekomo niepowtarzalnego towaru, a sprzedawca nie odczepi się już od klienta. Wpada on w pajęczynę oszustów.

– Telefony w weekendy i w godzinach popołudniowych. Wszystkie takie same: nakręcone jak zegarynki panie miłym głosem zapraszają na spotkanie promocyjne nowego towaru. Kilka razy grzecznie odmówiłam i prosiłam, aby więcej nie dzwoniono. Później byłam niegrzeczna i rzuciłam słuchawką – opowiada nam Dorota Wiśniewska z Jeleniej Góry.

Pani Dorota oraz wielu innych jeleniogórzan dało się wrobić i kupiło pościel. Rzekomo świetną, uzdrawiającą i polecaną szczególnie alergikom. Zakup okazał się wymarzony do momentu użycia. – Bielizna drapała i pozostawiała po sobie pył trudny do usunięcia nawet odkurzaczem. Wylądowała w piwnicy, ale trzy tysiące złotych za domniemane cudowne właściwości zapłaciłam w kilku ratach i pukam się teraz w głowę – mówi Wiśniewska.

Ale firmy sprzedające buble za fortunę nie ustępują. W skrzynkach pocztowych jeleniogórzanie znajdują imienne zaproszenia na promocyjne pokazy wyrobów zdrowotnych. Te docierają także do Lwówka Śląskiego – doniosła Polska Gazeta Wrocławska.

Zapraszający zarzucają przynętę w postaci darmowego prezentu, ale tylko wtedy, jeśli zainteresowany – najczęściej młode pary małżeńskie – kupi wspomnianą pościel. Później od skarg nie może odpędzić się Jadwiga Reder-Sadowska, rzeczniczka konsumentów w Jeleniej Górze.

Klienci często nie mają refleksu i pani rzecznik nie może im pomóc, bo wcześniej podpisali umowę, a dziesięciodniowy termin na odstąpienie od niej już minął. Tak jest w przypadku, kiedy dokument podpisywany jest poza siedzibą firmy. A sprzedawcy sprytnie zawierają transakcje albo w domach klientów, albo podczas pokazów lipnych produktów.

Pozostaje zdrowy rozsądek i nie zwracanie uwagi na rzekome „cudowne okazje”.

Ogłoszenia

Czytaj również

Komentarze (102) Dodaj komentarz

KochaSJG1983 24-06-2008 12:47
Czy to czasem nie ta sama firma, która parę lat temu w Hotelu Sudety prezentowała "uzdrawiającą" pościel?
~ 24-06-2008 13:01
a co w tym dziwnego że do Lwówka już dotarli??? Tam tez ludzie mieszkają i muszą pod czyms spać przecież .
~sto13krotka 24-06-2008 13:12
niestety dałam się naciągnąć, ale oszust przyszedł do mnie i chciał 650.- ja mu dałam 590,- a po resztę mnial się zjawić na następny dzień z prezentem dodatkowo miał donieść 10 zmian pościeli jezdzi Mazdą na niemieckich numerach kolor kawa z mlekiem, ludziska nie dajcie się naciagnąć bo to oszust chciałabym go kiedyś spotkać, ale złodziej często wraca w to samo miejsce może kiedyś uda mi się mu zdrowo.....
~alex 24-06-2008 13:33
glupich nie sieja ! sami sie rodza ....
~ed 24-06-2008 14:12
nie rozumiem tego, jak można dać 3 patole za pościel, przecież to od razu wygląda podejrzanie, skąd się biorą tak naiwni ludzie?
~sto13krotka 24-06-2008 14:21
a to prawda że głupich nie sieją sami się rodzą i przyznaje temu racje, urodziłam się głupia ale wiecej nie dam się naciągnąć, ludzie sami tego uczą
piipi 24-06-2008 14:51
..*~anielska_do_uzdrowienia jest inna "posciel" !.
~tessa 24-06-2008 15:51
Z natury jestem bardzo miłym i grzecznym człowiekiem, ale jak dzwonią do mnie ludzie z takich własnie firm, bądź taeż z TELE2... to diabeł we mnie wstępuje. Kto miał z tej firmy wątpliwą przyjemność ze mna rozmawiac to wie o co kaman... :)))) nie pozdrawiam
zloty666 24-06-2008 18:33
LUDZISKA ! ! ! Zacznijcie czytać umowy i inne karteczki, które nakazuje się WAM podpisywać ! ! ! nie czytacie a podpisujecie - nie dziwcie się potem, że ktoś WAM spokoju nie daje ! ! !
~kamil 24-06-2008 19:25
10 minut temu dzwonili do mnie z zaproszeniem na pokaz pościeli... oszuści jedni :/
~Do ~fan komury z kowar (c.d. z forum o leżących policjantach) 24-06-2008 19:27
Obawiam się, że nie masz się do czego zniżać, napromieniowany cudaku, bo poziom rozmowy jest dla ciebie nie tyle za niski, co za wysoki (o czym najdobitniej świadczy twoja grafomańska pisanina). Odłóż komurę, przeczytaj kilka książek (albo przynajmniej gazet), a wtedy porozmawiamy (bo teraz to jedyne, co możesz zrobić, to napluć przez szczerbate zęby...).
~Tommi 24-06-2008 19:35
A propos telefonów - otrzymuję je notorycznie i mam ich już serdecznie dość. Kilka razy w tygodniu dzwonią do mnie owe miłe panie, zapraszając na pokazy owych "cudownych" wyrobów....Wielokrotnie już prosiłem o wykreślenie mojego numeru telefonu z ich ewidencji, ale nic z tego. Coraz częściej zastanawiam się nad interwencją u rzecznika praw konsumentów, bo czuję się nagabywany...
~Do ~`ed 24-06-2008 20:48
Mowa jest o pościeli wełnianej pochodzącej z merynosów australijskich . Za ok.3 tys./często na raty/ kupuje się dwuosobową kołdrę,prześcierad-ło, dwie poduchy i jaśki.Pościel ta ładnie wygląda ,jest puszysta i sprawia wrażenie miłej w dotyku.Zgodnie z instrukcją osoby sprzedającej przepuszcza powietrze przez co dotlenia organizm.Po pewnym czasie użytkowania "zaczynają się schody"...niesamowity pył i kurz ,nie można wystawić na słońce/zmienia barwę/ oraz inne minusy opisane w artykule.Należy dobrze się zastanowić przed kupnem takiej pościeli.Po dłuższym używaniu zdecydowanie odradzam. Naiwna
piipi 24-06-2008 21:24
..~od mojej tesciowej taka posciel otrzymalam i musze Wam napisac,ze jest ona strasznie goraca.~Budze sie w nocy i jestem cala mokra.
piipi 24-06-2008 21:43
...do - [~postu z godz.19:27..]..~Masz racje,bo ludzie roznia sie od siebie. ~Jestem kobieta,a ty..?.~Kultura osobista to nasz "wewnetrzny glos".
~dex 25-06-2008 0:19
handel jest handel , chcesz kupujesz , nie chcesz nie kupujesz, nikt nikogo nie zmusza
~Do piipi 25-06-2008 15:05
Ludzie różnią się także poziomem głupoty (lub inteligencji - jak kto woli). Jak zdążyłam zauważyć, my OBIE różnimy się pod tym względem wyjątkowo mocno. Szkoda, piipi, że masz zawsze tak dużo do powiedzenia, a jednocześnie tak mało ciekawego i mądrego...
~Do piipi 25-06-2008 15:09
C.d. I jeszcze jedno: może zamiast wypisywać ciągle głupoty na forum, powinnaś od czasu do czasu też, tak jak Twój niedorozwinięty kolega z Kowar, poczytać jakąś książkę (a przynajmniej spróbować). Może wtedy dopiero zauważyłabyś, jak mało masz mądrych rzeczy do powiedzenia i zrozumiałabyś, że jak się coś mówi, to nie tyle liczy się ilość, a jakość.
piipi 25-06-2008 16:30
..~Licencja jest kluczem do oceny ..tam czegos.~Roznimy sie stopniam,ale wszystkie schody do jednego prowadza.~Moje serce inaczej puk,puk uderza,a moze Twoje inaczej..posluchaj.~Fajnie,ze jestes dumna !. ~Krytyka ?.~Lubie ludzi madrych i glupich,bo to jest CZLOWIEK.~*PA.piipi.
~do piipi 25-06-2008 22:18
Twoja odpowiedź znowu ma się do mojego postu tak, jak pięść do nosa. Szkoda, że nikt Cię do tej pory nie puknął w Twoją zadymioną łepetynę (a może właśnie puknął, i stąd takie męty w Twoich wypowiedziach). I życzę Ci, abyś lubiła tylko ludzi mądrych, bo jeśli chodzi o tych drugich, to może sprawdzić się znane powiedzenie, że "kto z kim przystaje, takim się staje".
~do piipi 25-06-2008 22:28
I jeszcze jedno: do ludzi lepiej się nie przywiązuj zanadto, bo człowiek to bardzo podłe zwierzę... Wcześniej czy później sama to zauważysz. A jak tego nie rozumiesz, to przeczytaj taką bajkę o Liczyrzepie, dlaczego odszedł od ludzi i zamieszkał sam w górach. Dobrych snów piipi. Liczyrzepa.
piipi 26-06-2008 0:57
...~jest juz pozno i moj zegar pomalu czas odmierza...tyk,tyk lubie ten "glos" zegara.~Mam juz "doswiadczenie",co czlowiek oznacza.~Zdrada,a ktora tak strasznie boli ..i boli.~Nie wiem,co oznacza spokojne dziecinstwo i milosc ,przytulenie ...to jest smutek w moim zyciu.~Spogladam teraz na ludzi z ..WYBACZENIEM,bo jest TEN,a On bedzie ich sadzil.~Kocham gory, a Liczyrzepe strasznie rozumie,~Pozdrawiam.*piipi.
piipi 26-06-2008 1:17
...ma rowniez odpowiedz na Twoj pierwszy post: patrz.art.z dn 10.01.08 z godz.19:18.-"Barwy kampanii z poslizgiem".~Wtedy w moim poscie "cos" napisalam i moze to wystarczy...
~Shiphoo 26-06-2008 14:42
... czy ktoś może przetłumaczyć na "nasz" co pisze piipi?....
~do piipi 26-06-2008 20:20
Aleś Ty piipi naiwna. Jak dziecko, które uwierzy w każdą bajkę. Tak Ci nawbijali do łba na lekcji religii jakieś brednie o "TYM, który sądzi", tymczasem każdy, kto ma choć trochę oleju w głowie, wie, że to jedna wielka bujda na resorach. Nie masz za grosz krytycyzmu i umiejętności wyciągania wniosków. Wierz dalej w takie bzdury, a pewnego dnia obudzisz się z ręką w nocniku. Albo poczytaj trochę mądrych książek - na pewno wyjdzie ci to na dobre...
piipi 26-06-2008 22:24
...to nie religia,ale moje serce mowi:..jest ktos,a kto kocha Ciebie najbardziej.~Piszesz,ze wiara w Boga jest naiwnoscia,a SKAD ty wiesz,ze GO nie ma,ty mozesz TYLKO napisac,ze ty w Niego nie wierzysz.~To jest wielka roznica...
~do piipi 27-06-2008 12:09
Masz rację, piipi: to, że w coś wierzysz, wcale nie znaczy, że to istnieje. Zastanów się lepiej, czy też wierzyłabyś w to, gdyby Ci nie wtłaczali do głowy tego rodzaju głupot przez całe życie. Odpowiedź jest prosta: w ogóle nie wiedziałabyś, że coś takiego istnieje... A w życiu lepiej kierować się rozumem niż sercem, zdrowym rozsądkiem niż emocjami, prawdą niż złudzeniami. A na to, że to, o czym piszesz, istnieje, nie ma ANI JEDNEGO DOWODU!!! (bo brednie klechów, którzy - tak jak wszyscy - dbają o własny interes, to oczywiście żaden dowód).
~do piipi 27-06-2008 12:31
I jeszcze jedno, piipi: jak nie wiadomo, że coś jest, to w ogóle nie zakłada się, że to jest. Taka jest podstawowa zasada nauki, która - jak powszechnie wiadomo - jest najlepszym sposobem poznania rzeczywistości i nikt nic lepszego do tej pory nie wymyślił. Można żyć prawdą albo złudzeniami, ty piipi, jak widzę, wybrałaś to drugie, ale póżniej nie dziw się, jak się okaże, że Twoje życie to była JEDNA WIELKA POMYŁKA. Od prawdy nie da się uciec - ona zawsze Cię dogoni, nawet na łożu śmierci. Tylko że wtedy może już być ZA PÓŹNO...
~ 27-06-2008 22:33
...~Konczy sie dzien i zaczynya sie myslenie...~Widzisz dla Ciebie wszystko sie konczy i masz lek przed smiercia.~Jaki jest sens Twojego zycia...biedny zagubiony czlowieku.~Chcialabym BARDZO,abys powrocila do korzeni..tej PIEKNEJ WIARY !!.~Wiara to podarunek przyjazni,ktora podtrzymuje czlowieka w jego zyciu i godzinie smierci.~BOG JEST !!.~Wiesz,mam fajnych znajomych,a ktorzy sa innego wyznania i tylko wyznania.~Bog ma wiele imion i to jest Jego TAJEMNICA.~Mysle,ze Bogu nie sprawa roznicy w jaki sposob ktos zwraca sie do Niego i on wie,ze my ludzie jestesmy TYLKO ograniczonymi istotami .~Kochac i szanowac wyznawcow innej religii,..to jest JEGO TAJEMNICA,cudowna tajemnica milosci drugiego czlowieka !!.
piipi 27-06-2008 22:52
~c.d...i znowu moj login !!.~Pare slow do mojego poprzedniego komentarza,a to dla Ciebie na...Dobranoc:.."Nie bojcie sie.Jest Bog,ktory was kocha,ze wszystkimi waszymi slabosciami,ze wszystkimi bledami. ~Bog,ktory widzi,ze staracie sie uczynic choc odrobine bezpornego dobra. ~On wie,jak jestescie slabi.Miejcie odwage wierzyc w Niego,a nie bedziecie juz nigdy wiecej sami ".....~Czy pamietasz,kto wypowiedzial te slowa ?. ~Spokojnych snow Mala Niewinna Krolewno.*piipi.
~do piipi 28-06-2008 14:03
Oj piipi, piipi. Ja Ci tłumaczę, a Ty dalej swoje. Gadasz jak jakaś nawiedzona zakonnica, która już dawno utraciła kontakt z realnym światem. Zamiast Biblii poczytaj sobie jakieś normalne książki, pisane nie przez natchnionych "proroków", a osoby racjonalnie myślące i mające własne, krytyczne sądy na temat otaczającej ich rzeczywistości. Zamiast czytać wypociny różnych oszołomów, poczytaj sobie, jakie wnioski można dzisiaj wysnuć z badań naukowych przeprowadzanych przez naukowców (psychologów, biologów, fizyków, socjologów itp.). Z pewnością jest w tym więcej prawdy niż w Biblii, a to, co ma do powiedzenia nauka, w obecnych czasach trudno już ignorować. Ten cytat, który przytoczyłaś, najdobitniej świadczy o tym, że to Ty masz lęk przed śmiercią i przed życiem, nie potrafisz stawić życiu czoło, a jedyną pociechą dla Ciebie jest uciekanie w tego rodzaju bzdurne mity (nawiasem mówiąc, ten cytat to zwykłe pustosłowie, które nic nie znaczy, ale dla Ciebie, jak widać, ważniejsze jest to, że daje Ci pociechę i nadzieję, niż to, czy jest zgodne z faktami. A to jest właśnie cecha ludzi słabych psychicznie, niedostosowanych do życia etc.). A sens życia pojawia się wtedy, gdy odrzuci się tego rodzaju złudne przekonania na temat życia czy sprawiedliwości po śmierci, bo wtedy człowiek wie, że ma tylko jedno życie i tylko od niego zależy, jak go wykorzysta. Pomyśl piipi, ile czasu zmarnowałaś na chodzenie na mszę do kościoła, puste modlitwy, nic nie znaczące rytuały, mnóstwo poświęceń na rzecz "zbawienia" swej duszy, ile przyjemności sobie z tego powodu odmówiłaś (a zapewniam Cię, nic za to nigdy nie dostaniesz - ani za życia, ani po śmierci). W czasie, który zmarnowałaś, mogłabyś poczytać sobie ciekawe książki, pojechać w góry, pooglądać fajny film na wideo, posłuchać intrygującej muzyki itd. itd. I nie byłabyś taką malkontentką, a dużo szczęśliwszą osobą, panującą nad swoim życiem i mającą jasno sprecyzowany cel w życiu. OBUDŹ SIĘ więc piipi, weź życie w swoje ręce, odrzuć wszystkie bzdurne mity i zacznij korzystać z życia, a im wcześniej to zrobisz, tym lepiej dla Ciebie, bo zapewniam Cię - TWOJE ŻYCIE TO JEDYNE CO MASZ, A TO, JAK JE WYKORZYSTASZ, ZALEŻY TYLKO OD CIEBIE!!! I na koniec powiem jeszcze tylko to, że to, co napisałam, to nie są żadne herezje (jak zapewne Ci się wydaje), ale czysto pragmatyczne podejście do życia i świata.
~do piipi 28-06-2008 14:14
I jeszcze w ramach uzupełnienia: jak nie potrafisz piipi sobie wyobrazić, co się z Tobą będzie dziać po śmierci, to przypomnij sobie, co się dzieje z Tobą w czasie snu, który pod pewnym względem stanowi namiastkę śmierci. Wtedy wyłącza się świadomość w mózgu, tak więc nie zdajemy sobie wówczas sprawy, że obok nas nadal toczy się życie, w którym my już nie uczestniczymy. Dokładnie tak wygląda śmierć i żeby ją zrozumieć, wcale nie trzeba - jak widać - odwoływać się do jakichś nadprzyrodzonych bytów.
piipi 28-06-2008 23:14
..~Jeszcze jestem i fajnie.~Nie oszukuj siebie,bo ZADNA nauka nie jest w stanie udowodnic,ze Boga nie ma.~Religia od samego poczatku jest oparta na wierze.Gdzie jest tutaj dowod na istnianie Boga...nie ma,bo wiara nie wymaga,a wrecz wyklucza mozliwosc istnienia dowodu.~Moze te slowa,a slowa Brata Rogera pomoga Tobie wiecej zrozumiec:"Czlowiek zaczyna pojmowac Tajemice wiary SERCEM,dzieki temu,co jest w jego glebi - Wiedza przjdzie potem".~Wiesz,a moze ja jestem "obdarowana" tz.genem vmat 2...
piipi 28-06-2008 23:24
. ..spokojnych snow na chmurkach puszystych i jeszcze "cos" dla Ciebie: "Przezywszy zycie bezbozne,jak trzeba..poszedl ateista do Nieba.~Spotyka go sw.Kunegunda: "No,i jak Pan teraz wyglada ?". A on jej na to: "O..Santa!.Ladnie to kpic z repatrianta"..
~do piipi 29-06-2008 13:02
A Ty ciągle te swoje mity cytujesz, które przekonują chyba tylko takich jak Ty. Czy Ty nie widzisz, że nie niosą one żadnej treści, żadnej prawdy, jest to znaczeniowa papka, pustosłowie, z którego nic nie wynika, kiczowata żonglerka pięknymi słowami, której jedynym celem jest oddziaływanie na emocje niewykształconego plebsu. Na Twoim przykładzie widać, jak potężna jest siła indoktryncji i jak bardzo konformistycznym zwierzęciem jest człowiek. A nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że czegoś nie ma, co mogłoby być, tylko sprawdzaniem, czy jest coś, czego istnienia domyśla się na podstawie pewnych przesłanek. Innymi słowy, nie powołuje do istnienia bytów, co do których nie ma żadnych wskazówek, że one istnieją (a takim bytem właśnie jest Bóg - wszystko, co się wokół nas dzieje, da się bez problemu wyjaśnić nie odwołując się do niego). Zaś wierzyć można we wszystko - nawet w największą bzdurę, pytanie tylko, czy się to opłaci. Ty piipi wolisz żyć złudzeniami, a złudzenia, choć w pewnych sytuacjach pozwalają żyć, to jednak na dłuższą metę bardziej opłaci się prawda, której Tobie życzę...
~do piipi 29-06-2008 13:10
I jeszcze pytanie: jak może wiedza przyjść "potem", skoro - jak piszesz - wiara "wyklucza możliwość istnienia dowodu", a więc uzyskania wiedzy?
~ 29-06-2008 16:10
..~Witaj i ciesze sie na Twoj post,bo samo pisanie o Bogu juz pytanie w Twojej madrej glowce ksztaltuje.~Odpowiedz na Twoj post z godz.13:10, chcialabym tak odpowiedziec:"Chcac naprawde w pelni wierzyc w Boga/ Musimy stac sie artystami wiary/I nieustannie ta wiare zdobywac/I wciaz na nowo zdobywac jej glebie/Jak zdobywamy nowe slowa w wierszu/Jak zdobywamy nowe dzwieki w muzyce/I nowe barwy na plotnie obrazu/ Kazda rutyna i kazda maniera sa smiercia wiary i smiercia sumienia.
piipi 29-06-2008 16:34
.."Kuropatwy na sniegu" jest w tym obrazie odpowiedz,a przeciez przez kazdego inaczej interpretowana.~Czytalam o nim ksiazke,a to przeciez obraz jego zycia.~Artysta,a ktory tez Boga szukal tak powiedzial:"Ludzie sa idioci !..Mysla,ze tylko ten sluzy Bogu,kto sie na kleczkach modli,a JA MOWIE,ze wymalowanie takiego pola za rosa to jest sluzba boza i moze lepsza od innej".~Napisalam te slow Jozefa Chelmonskiego,gdyz moja prawda i szukanie JEGO...jest na tej drodze.
~do piipi 29-06-2008 18:31
Oj, piipi, piipi, lepiej poszukaj sobie chłopa, toby Ci w głowie zupełnie inne rzeczy siedziały niż takie głupoty. Tak piszesz, jakbyś co najmniej jakąś zakonnicą była. Wolałabym, abyś pisała własnymi słowami, bo te teksty, które cytujesz, pasują do moich postów, jak pięść do nosa. To pewnie taka metoda wierzących, żeby nie tyle dojść z rozmówcą do porozumienia w sprawie dyskutowanych kwestii, ale mu tak zabełtać w głowie, żeby dla świętego spokoju powiedział, że się zgadza. Nie odpowiedziałaś piipi konkretnie na ani jedno moje pytanie, a te cytaty to mogłabyś już sobie darować, bo wszystkie są na jedno kopyto. Co mnie obchodzi, co ktoś powiedział czy napisał? Ja się pytam Ciebie, co ty sądzisz, czy jak coś rozumiesz. W taki sposób się nie dyskutuje, bo można tak gadać do śmierci, a nic z tego nie wyniknie. Ja Ci też mogłabym zacytować Marksa, który stwierdził, że religia to opium dla mas, Dawkinsa, który napisał, że wiara to wirus umysłu, Hawkinga czy Weinberga, którzy powiedzieli, że im bardziej rozumiemy wszechświat, tym mniej jest w nim miejsca na Boga itd. itd. I nie są to jacyś wierszokleci, ale poważni naukowcy i myśliciele. Więc zamiast przepisywać fragmenty z Biblii czy jakichś innych "świętych ksiąg", napisz lepiej to samo, co w ostatnich postach, ale własnymi slowami.
~do piipi 29-06-2008 18:36
Jeszcze muszę dodać, że - jak wynika z Twojego ostatniego postu - między nami jest zasadnicza różnica: Ty ciągle szukasz, a ja już dawno znalazłam. I mogę Cię zapewnić, że tego, czego szukasz, nigdy nie znajdziesz, możesz co najwyżej tak otumanić swój umysł, że wylądujesz w zakładzie psychiatrycznym...
piipi 29-06-2008 21:48
.."Dobrze widzi sie tylko sercem"...czytalam,ze jest teraz wiadomo w jakich okolicznosciach zginal autor powyzszych slow.~Teraz po 64-latach byly lotnik Luftwaffe przyznal sie do zestrzelenia "Malego Ksiecia".~On ma teraz 88 lat i w mlodosci z kolegami uwielbial czytac de Saint-Exupery'ego. ~Napisalas do mnie,ze ty znalazlas..nie TY ZABLADZILAS !!.
piipi 29-06-2008 22:01
...~Pamietasz:.."Ojcze nasz,ktory jestes w Niebie/swiec sie imie Twoje/ badz wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi/Chleba naszego powszedniego daaj nam dzisiaj i odpusc nam nasze winy,jako i my odpuszczamy naszym winowajcom/ i nie wodz nas na pokuszenie/ale nas zbaw od zlego/Albowiem Twoje jest Krolestwo,moc i chwala na wieki . ~Amen.(...niech sie stanie).~Pomodle sie dzisiaj za Ciebie.~Strasznie chcialabym ,abys powrocila do swoich korzeni chrzescijanskich. ~Spokojnych snow Mala Zbuntowana Laleczko.*piipi.
~do piipi 30-06-2008 22:23
Zasłaniasz się piipi tymi swoimi modlitwami niczym prorok wymachujący histerycznie krzyżem przed urojonymi bluźniercami. Sama dajesz w ten sposób bardzo negatywne świadectwo o sobie i grupie ludzi, którą reprezentujesz, ponieważ robisz wszystko, co się da, aby tylko uniknąć poważnej, rzeczowej dyskusji. To zapewne dlatego wiele osób, jakie znam, mają awersję do jakichkolwiek rozmów z katolikami, bo nie raz zetknęli się z tego rodzaju zachowaniami, i wiedzą, czego się po nich można spodziewać. Ty piipi, niestety, nawet nie zdając sobie z tego sprawy, potwierdzasz te stereotypy. Już nie mówię o tym, że wypisując bez żadnego uzasadnienia słowa modlitw (które ponoć mają dla katolików dużą wagę), tylko karykaturujesz w ten sposób własną religię, ośmieszasz ją, urządzasz błazenadę i zamieniasz w cepelię. Czy Twój Bóg byłby zadowolony z takiego postępowania? W końcu kto, jak nie on i jego syn, nawoływali ponoć do dialogu, zrozumienia drugiej strony, szacunku i pokory wobec niej. Jak więc widać, słabo przyswoiłaś sobie zasady wiary, którą się tak szczycisz. I proszę Cię, nie cytuj w odpowiedzi jakiejś kolejnej modlitwy lub natchnionego proroka, bo tylko pogarszasz w ten sposób swój wizerunek. I na końcu chciałabym dodać, że nie piszę tego, aby Cię krytykować czy ośmieszać, ale nakłonić do rzeczowej dyskusji i próby porozumienia.
~do piipi 30-06-2008 22:30
I w świetle tego, co napisałam powyżej o Twoich wypowiedziach, wygląda na to, że to TY ZABŁĄDZIŁAŚ!! Jeśli się mylę, to wytłumacz mi, dlaczego, tylko na (Twojego) Boga - jeszcze raz powtarzam - nie przepisuj znowu jakichś mętnych dyrdymałów natchnionych wizjonerów, bo - zapewniam Cię - zaden nie-katolik nie jest w stanie zrozumieć, o co im chodzi (a także Tobie, czego dowodzi wiele wypowiedzi także innych forumowiczów). Jeśli chcesz piipi być słuchana przez innych, sama postaraj się najpierw być dla nich zrozumiała.
~Milan 1-07-2008 15:20
Witam Pracuję w firmie sprzedającą pościel wełnianą, w renomowanej firmie - największej w Polsce. Powiem tak, na początku miałem wątpliwości, ale po kilku spotkaniach z ludźmi jak usłyszałem ich opinie to nie mogłem uwierzyć, ludzie dziękują za tak wspaniały produkt, śpi im się cudownie, nie pocą się, zmniejsza się alergia, ustają różne bule itd. Może to i efekt placebo, nie wiem, zresztą jakie to ma znaczenie skoro wszyscy z naszej pościeli są bardzo zadowoleni. Tylko cena, ale cóż zrobić, wszyscy na rynku mają podobne ceny, taki koszt materiału, produkcji i dystrybucji.. pozdr. niedowiarków, zapytajcie tych co maja markową pościel - to wam powiedzą jak bardzo są szczęśliwi że ją mają.
piipi 1-07-2008 21:24
..~Masz racje,ze moja wiedza o chrzescijanstwie jest skromna,ale dalas mi wskazowke i bede ta wiedze poglebiac.~Moje serce czuje,ze jest Bog i jego obecnosc wszedzie odnajduje.~Wiesz,kocham gory i tam "nasza rozmowa" jest najpiekniejsza.Za moje poglady Ksiadz mnie od Kosciola oddalil,ale ja nadal w Boga wierze !.~Mysle rowniez,ze chrzescijanstwo jest nasza "zapora obronna" wobec agresywnego islamu.~Chorzy przywodcy,a ktorzy sa nawiedzeni duchem pychy nawoluja do wojen w Imie Allacha. ~Chcialabym bardzo,abys z Ksiedzem na ten temat porozmawiala. ~Moze Cudowny Ksiadz Marian Maciula (..pol.l z kreska),a tz. Kubek wyjasni Tobie wiecej.~Kocham Boga moim serem,bo strasznie chce byc kochana.......~Pozdrawiam.piipi.
piipi 1-07-2008 21:29
~Do piipi 1-07-2008 22:50
Ależ piipi, skoro Ty nawet do kościoła nie chodzisz, to co z Ciebie za katoliczka?!? Przecież uczestniczenie w praktykach religijnych i więź z Kościołem to podstawowe "obowiązki" katolika. Może więc stworzyłaś sobie jakąś własną wiarę, na prywatny użytek? Jeśli ksiądz oddalił Ciebie od Kościoła, jak piszesz, to prawdopodobnie miał ku temu jakiś ważny powód (z tego co wiem, ksiądz Kubek ma ten sam problem co Ty, tak więc nie jest wiarygodnym przedstawicielem Kościoła). A chrześcijaństwo wcale nie jest mniej agresywne niż Ci się wydaje (to pewnie dlatego, że sama dobrze nie poznałaś żadnej innej religii) - jest ono odpowiedzialne za najwięcej zbrodni i cierpień ludzkich spośród wszystkich religii i nieporównanie więcej niż islam (przypomnij sobie chociażby osławione wojny krzyżowe). Zaś islam wcale nie jest agresywny, tylko jego radykalny, fundamentalny odłam, od którego zresztą odcina się główny nurt islamu (pewnie pamiętasz, jak to wyglądało np. tuż po ataku na World Trade Center). Moim zdaniem rzeczywiście powinnaś piipi pogłębić swoją wiedzę, i to nie tylko o chrześcijaństwie, ale także o innych religiach oraz ateizmie, nauce itp. Słabo znasz poglądy innych ludzi i kierujesz się samymi stereotypami. W odniesieniu do Ciebie prawdą więc jest powiedzenie, że religia bazuje przede wszystkim na ciemnocie niewykształconego ludu. A księży znam wielu i z wieloma z nich rozmawiałam, i muszę przyznać, że z nimi też bardzo trudno się rozmawia, bo są zamknięci na poglądy innych, cudze racje, rzeczowe argumenty itp. Ale może to taka specyfika katolików. Ja w każdym razie znam dobrze stanowiska obu stron, staram się obiektywnie wyważać ich racje, czego także i Tobie życzę.
~do ~Milan 1-07-2008 22:55
piipi 2-07-2008 0:36
..~Witaj,..chodze do Kosciola i moge w Mszy sw.uczestniczyc,ale nie moge przyjac snieznobialego chleba bozego(hostii).~Zostalam oszukana,a na powrot jest juz za pozno......
~do piipi 2-07-2008 15:47
Czy dlatego możesz uczestniczyć we Mszy św., bo nikt tam nie sprawdza tożsamości i nie może Cię wyprosić? I kto Cię oszukał: ksiądz, Pan Bóg czy jeszcze ktoś inny? Nie rozumiem też, w jaki sposób mógł ktoś Cię oszukać w tej materii. A na powrót chyba nigdy nie jest za późno - kto to jak nie Kościół ciągle mówi o przebaczaniu i nawracaniu "synów marnotrawnych" (ewentualnie także "córek")???
~do piipi 2-07-2008 19:28
A na marginesie: ciągnij piipi, ciągnij komentarze. Jeszcze tylko jeden i dogonimy "Przegubowe muzeum...".
piipi 2-07-2008 23:41
..a ty pytasz i pytasz !.~Hostii nie moge przyjac,bo nie mam slubu koscielnego.~Czlowiek,a z ktorym jeszcze jestem oszukal mnie.~Jest za pozno,bo...wpadlam w anemie zlosliwa.~Pamietasz w moim komentarzu przytoczylam Tobie slowa Naszego Niezapomnianego Papieza Jana Pawla II ...jest ktos,kto kocha Was najbardziej !.
piipi 2-07-2008 23:50
..."Juz jej niosa sukienke z welonem /Juz cyganie czekaja z muzyka / Kon do taktu zamiata ogonem /Mendelsona stukajac kopytem /Jeszcze ryzem sypna na szczescie / Gosci tlum cos falszywie odspiewa / Zloty krazek mi wcisna na palec / i powiaza mnie winda do nieba.."~...tak sobie TYLKO spiewam.~*PA.piipi.
~do piipi 3-07-2008 3:27
Bravo piipi, Twój ostatni komentarz sprawił, że prześcignęłas przegubowe muzeum na kółkach. Teraz okazuje się że to, co piszesz, należy do najchętniej komentowanych tekstów na Jelonce. I powiem Ci, że chyba wiem, kto to taki ten tajemniczy jegomość, z kim teraz jesteś. I zapewne wszyscy forumowicze też wiedzą. Czy to chodzi o... Rumcajsa???
~do piipi 3-07-2008 3:35
A z tego, co piszesz, jednej rzeczy nie rozumiem, bo znowu nie wyrażasz się jasno. Przecież jak ktoś nie ma ślubu kościelnego, to też może przyjmować komunię świętą (przynajmniej tak mi się wydaje, bo - jak sama wiesz - nie jestem katoliczką). Więc dlaczego piszesz piipi, że nie możesz przyjąć hostii dlatego, że nie masz ślubu? I żeby zakończyć żartem: dobrze że ta złośliwa to jest anemia, a nie np. jakaś narwana choleryczka, bo przynajmniej nie narobi dużo szkód.
piipi 3-07-2008 12:07
...~Rumcajs jest wolny ?.~Ten "moj" Zboj jest strasznie okrutny i mam z nim slub cywilny,a tz...nie moge przyjac hostii.~Ksiadz mi takiej informacji udzielil,ze TYLKO slub koscielny pozwala na pelne uczestnictwo we Mszy.sw.
~do piipi 3-07-2008 16:49
Zapytaj w takim razie innego księdza, może powie co innego, albo inaczej zinterpretuje ten fakt. A jeśli rzeczywiście, mając tylko ślub cywilny, nie można przyjmowac komunii świętej, znaczyłoby to, że Ty, piipi, cały czas żyjesz w grzechu i nie możesz uzyskać rozgrzeszenia. I pewnie dlatego nie pozwalają Ci przyjmować komunii. W świetle interpretacji Kościoła nie jesteś więc katoliczką, ale wygląda na to, że permanentną grzesznicą. A na tego swojego Zbója to najlepiej naślij Rumcajsa - gwarantuję Ci, że jak tylko go zobaczy, ucieknie gdzie pieprz rośnie...
piipi 3-07-2008 20:55
...na "mojego" Zboja juz nic nie dziala !!.~Dziekuje za czas,a ktory dla mnie poswiecilas.~Zycze dla Ciebie fajnego i uczciwego chlopaka.~*PA.piipi.
~em. ks. prof. zw. dr hab. inż. arch. lek. med. Walenty Kwiczoł 4-07-2008 18:40
Droga Córko Piipi. Co Ci powiem, to Ci powiem, ale Ci powiem. Z uwagą od dłuższego czasu przyglądam się prowadzonej przez Ciebie dyspucie teologicznej na temat Boga. W Twoich wypowiedziach widzę mnóstwo zwątpienia, które – jakkolwiek oddala Cię od Najwyższego – powoduje dużo dobrego, skłaniając Cię do zadumy i refleksji. Sam, jako osoba długo związana z Kościołem, a także naukowiec, i jednocześnie starszy człowiek mający już całe swoje życie niemal za sobą, chciałbym udzielić Ci kilka ważnych rad, które – mam nadzieję – będą pomocne zarówno dla Ciebie jako osoby, jak i przyszłego rodzica. Z pewnością ich wydźwięk będzie dla Ciebie nieoczekiwany, ale wiedz, że podyktowane są one całkowicie troską o Twoje dobro i nie rezygnuj z ich poznania, dopóki nie dotrzesz do ostatniego słowa. Na początku przyznam, że kiedyś miałem wątpliwości co do tego, czy można wychować normalne dziecko, nie okaleczając je duchowo i psychicznie, bez koncepcji Boga. Dziś z całym przekonaniem twierdzę, że jest to nie tyle możliwe, co pożądane. Co najmniej podejrzanie zaczyna się związek każdego katolika z własną wiarą. Oto mówi nam Katechizm: „Na chrzcie św. złożyliśmy następujące przyrzeczenia: 1. wyrzekliśmy się złego ducha, jego pychy i wszelkich spraw jego, 2. przyrzekliśmy uznawać za prawdę wszystko czego naucza Kościół święty, 3. przyrzekliśmy żyć według wiary św. aż do śmierci" (Katechizm religii katolickiej, 1945). Kościół w swoim oficjalnym dokumencie stwierdza, że złożyłem te przyrzeczenia. A ja tego niestety nie mogę sobie przypomnieć. Dziwnym mi się wydaje, jak mogły ujść mojej uwadze tak doniosłe przyrzeczenia. A czy Wy pamiętacie może te deklaracje, o złożeniu których zapewnia Was Kościół? Ja czuję się trochę niezręcznie. Poczytuję się za człowieka honoru, a z całym przekonaniem odrzucam ową trójcę przyrzeczeń: złego ducha nie znam, więc nie mogę się go wyrzekać w ciemno; nauk Kościoła za prawdę nie uważam, a ponadto są one dość płynne, więc boję się deklarować dozgonne zaufanie do tych „prawd" (najpewniej owe prawdy ewoluują wraz z następnym władcą Kościoła, więc sytuacja jest dalece niepewna); no a według „świętej wiary" żyć nie mogę, gdyż nie jestem na tyle bogaty, aby wychować tabuny dzieci, które musiałby się pojawić, gdybym uznał prezerwatywę za narzędzie nieczyste (oczywiście jakąś alternatywą byłoby zmniejszenie praktyk seksualnych do uświęcającego poziomu...). Jak widzicie nie zgadzam się, ze swoimi dawnymi „przyrzeczeniami", więc ich złamanie czyni mnie krzywoprzysięzcą, a ja jednak nie potrafię poczuć się winnym, gdyż przeszukałem ostatnie zakamarki pamięci w poszukiwaniu mojej zgody, i nic! Przeciwnicy stwierdzą, że młody człowiek potrzebuje bezwzględnie oparcia w Bogu, w kimś mocniejszym niż tylko rodzice. Otóż nie prawda. Bóg jest dla dziecka ideą zupełnie sztuczną i niepotrzebną. Nie karmiony nią nie będzie odczuwał jej potrzeby. Bynajmniej nie mówię o tym na równie wiarygodnej podstawie, co ksiądz o małżeństwie. Mówię m.in. z własnego doświadczenia, z własnych wspomnień o Bogu z dzieciństwa, który był mi od wczesnej młodości wpajany, i przy którym do lat nastu stałem wytrwale. Tym samym, śmiem twierdzić, że niepotrzebny jest Bóg w wychowaniu dziecka. Idąc za Freudem, zdajemy sobie sprawę, że Bóg to Super Tata, to przeniesienie rodzicielskiego oparcia w świat dorosłości. Dziecko nie potrzebuje takiego sztucznego oparcia, które wszak przerasta zupełnie jego możliwości abstrakcyjnego myślenia. Dziecko ma (powinno mieć) oparcie realne rodziców — ojca i matki. Bóg deprecjonuje znaczenie rodziców i niepotrzebnie gmatwa infantylny świat. Chrześcijaństwo jest już kompletnym niewypałem pedagogicznym — ze swymi wszędobylskimi szubienicami krzyżowymi, najczęściej z martwym Bogiem na nich, zupełnie komplikuje dziecinną harmonię psychicznej opoki. Przyjrzyjmy się co piszą inni o swoich odczuciach i wspomnieniach związanych z chrześcijańskim Bogiem maleńkości. Zacznijmy od katolickiego teologa Eugena Drewermanna: „Został «ofiarowany» — mówi się, tak że opowiadanie o Jego śmierci w duszy każdego dziecka jest już odbierane z poczuciem smutku i musi wywołać nowe poczucie winy za własne winy" (za: „Nie i Amen", Ranke-Heinemann). Dalej posłuchajmy co mówi o tym była katolicka teolożka, pani Uta Ranke-Heinemann: "Malarz Ernst Seler, po to, by zapobiec szkodliwemu wpływowi na własną córkę Elinę, zażądał w szkole usunięcia rzeźby ukrzyżowanego Chrystusa wielkości 80 cm, która wisiała w miejscowości Reuting w Górnym Palatynacie w klasie bezpośrednio nad tablicą. Był zdania, że: „Uczniowie spoglądając na nią... zostają sparaliżowani w swoich siłach duchowych." Katolicki ksiądz Josef Denk wczuł się w sytuację i zamiast wielkiego krzyża nad tablicą powiesił mały krzyż nad drzwiami. Ale kiedy Elina w 1988 roku zdała do trzeciej klasy, nad tablicą znowu zawisł ogromny krzyż z postacią Jezusa pogrążonego w strasznym cierpieniu, a wychowawca (osoba świecka) odmówił zdjęcia go. Ernst Seler i jego żona Renata zwrócili się do Bawarskiego Ministerstwa Oświaty i Wyznań Religijnych z zapytaniem, czy i dlaczego tak wielki krucyfiks musi wisieć nad tablicą. Odpowiedź Ministerstwa z Monachium, nosząca znak III/8-50938, sygnowana przez Dyrektora Departamentu, pana Kaisera, głosi: „Krzyż, jako ponadkonfesjonalny symbol chrześcijaństwa w tej właśnie postaci szczególnie odpowiada wymogom chwili, by przypomnieć ponadpozytywistyczny wymiar państwowych programów kształcenia." Oprócz tego „wnosi on ogólnie pojmowane wartości chrześcijańskie w proces kształtowania charakteru uczniów". („Nie i Amen" — Uta Ranke-Heinemann, Uraeus, Gdynia 1994). Psychoterapeuta Tilmann Moser, dzięki swej gorącej wierze z okresu dzieciństwa, nabawił się nerwicy eklezjogennej, to znaczy nerwicy nabytej w Kościele. Oto fragmenty jego monologu do Boga z książki „Zatruwanie Bogiem": „Byłeś w moim życiu takim rozczarowaniem, takim oszustwem (...) Byłeś dawniej tak przeraźliwie realny, obok ojca i matki byłeś najważniejszą postacią w moim dzieciństwie (...) Przetrwałeś w mojej strukturze psychicznej: całe sklepienia, trony, wewnętrzne amfilady pokoi i kaplic zostały dla ciebie stworzone. Zakwaterowałeś się we mnie niczym trucizna, której ciało nigdy nie mogło się pozbyć. Mieszkałeś we mnie jako moja nienawiść do siebie samego. Wprowadziłeś się we mnie jak trudna do wyleczenia choroba, gdy moje ciało i moja dusza były jeszcze małe. Z nich obydwu, choć przeznaczone były do większej swobody, uczyniono twoje mieszkanie, a ja byłem dumny, że zamieszkasz we mnie, małym chłopcu. (...) Straszliwą ofiarę złożyłem ci z mojej wesołości, radości z siebie samego i innych, a zapłatą za to, oprócz spotęgowanego uczucia wybraństwa czy też walki o nie, była może odrobina miłości, może odrobina mniej potępienia. Ponieważ w sumie cię nienawidziłem z powodu upokorzeń, na jakie się godziłem, by ci się spodobać, by zaskarbić sobie twoją łaskę albo przynajmniej uniknąć twojej niełaski, musiałem cię coraz bardziej czcić, coraz żarliwiej błagać, żebym mimo wszystko choć trochę ci się podobał. Tak to stawałeś się coraz bardziej rzeczywisty (...) «Niech Pan rozpromieni oblicze swe nad nami...» — o to błagaliśmy na zakończenie każdego nabożeństwa, jakby nie było za czym bardziej tęsknić, niż za oglądaniem u sufitu nad sobą twojego wiecznie kontrolującego oblicza niczym twarzy starszego brata. Jako choroba we mnie jesteś chorobą niewykonalnych norm, chorobą polegającą na tym, że jest się skazanym na twoją łaskę, wyjednywaną przez urzędowych wyjednywaczy w uzupełnieniu do moich własnych błagań (...) «Powinniśmy Boga bać się i miłować go...», wbijano mi do głowy, jakby to pierwsze niemal nie wykluczało drugiego. A że ten twój szalony warunek istnienia jako tego, którego należy się bać i kochać, rodził zarazem nienawiść, tym bardziej należało się bać, tym bardziej się korzyć i być wdzięcznym za zwłokę, za to, że się jeszcze nie zostało odrzuconym (...) To stawiało mnie w sytuacji szczura z zadyszką, który ogarnięty coraz większą paniką coraz szybciej przebiera łapami w doświadczalnym młynku. Zrobiłeś ze mnie bożego szczura, gnane strachem zwierzę w twoim eksperymencie, z którego nie ma wyjścia. (...) Podziwiałem Cię ze względu na Twą dobroć — jak mi to przybliżyli Twoi słudzy — kiedy nie dopuściłeś do tego, by Abraham zabił Izaaka. Mogłeś tego z łatwością zażądać, uczyniłby to dla Ciebie (...) Nie wykluczone, że poczciwego Abrahama naszłyby jednak wątpliwości co do uprzywilejowanego charakteru jego stosunków z Tobą, gdyby został zbryzgany krwią Izaaka? W przypadku Twojego własnego Syna zachowałeś się mniej powściągliwie, dając upust własnemu sadyzmowi. ...a ja ponownie usiłowałem zgodnie z powszechnym wezwaniem, podziwiać Ciebie, albowiem dla mojego dobra, grzesznego człowieka, ofiarowałeś własnego Syna. To, rzecz jasna, wywołuje określone wrażenie... U żadnego kaznodziei nie zrodziło się dotąd podejrzenie, że może to nie z nami, ale z Tobą coś jest nie w porządku, jeżeli z wielkiej miłości do ludzi musiałeś dopuścić do zabicia swojego Syna" (podane za: „Katolicka mafia: Tajne stowarzyszenia w Kościele sięgają po władzę" — Matthias Mettner, Interart, Warszawa 1995 oraz „Nie i Amen", Ranke-Heinemann). Ostatni fragment Uta Ranke-Heinemann kwituje następująco: „Historia ofiarowania Izaaka jest przerażająca. U dziecka ta historia może wywołać koszmarne sny i nawet teologa, który potrafi dać odpowiedź na każde pytanie, może przyprawić o bezradność. Gdyby Abraham żył dzisiaj i miał zamiar na ołtarzu całopalnym ofiarować swego syna na rozkaz Boga — wówczas tego Abrahama umieszczono by w zakładzie zamkniętym.". Słów, które najczęściej używa Moser w swojej książce to „potępienie", „bycie przeklętym", „ofiarować", „zabijać" i "krzyż"... Tyle na temat chrześcijaństwa. Zdaje się przy tym, że pogańskie koncepcje były daleko mniej szkodliwe dla psychiki wczesnego dzieciństwa. Dziecko, któremu obca jest idea niebiańskiej opatrzności całą swoją opokę widzi w rodzicach. I to jest prawidłowe. Dziecko nabiera wówczas większego szacunku dla rodzica, z podziwem patrzy na jego zmagania ze światem. Tak też kształtuje się jego podświadomość, która w znacznym stopniu determinuje późniejsze stosunki dziecka z rodzicami. W przypadku porażek rodzinnych odpowiedzialność nie rozmywa się między wolą boską a mocą i umiejętnościami rodziców. Cała odpowiedzialność koncentruje się na mocy rodzica, która jawi się jako ograniczona (choć nie znaczy to, że przestaje być w oczach dziecka wielką) i uczy dziecko postrzegania życia jako czegoś wymagającego i odpowiedzialnego. Nie ma później miejsca na frustracje spowodowane tym, że Bóg okazał się nie dbać o nas w równie wielkim stopniu co tatuś, czy też okazał się mieć wolę doświadczania nas i ignorowania zanoszonych błagań. Dziecko, którego psychikę ukształtuje zasada ponoszenia odpowiedzialności za podejmowane wybory i działania będzie na ogół mniej skore do pokładania swego losu w „woli bożej", gdyż będzie preferowało aktywne kreowanie tegoż własną pracą i uporem kosztem zanoszenia próśb i modłów do bogów, tudzież ofiar pieniężnych dla księży-pośredników. Wreszcie równie ważny jest fakt, że takie dziecko nie jest tumanione głupotami, które, jak doskonale wiemy, tak trudno później wykrzewić, do tego stopnia, że chwasty rozsiane za młodu zanieczyszczają w mniejszym lub większym stopniu umysł człowieka przez całe życie, najczęściej do grobowej deski. Może być inaczej tylko wtedy jeśli w trakcie życia nastąpią jakieś nadzwyczajne okoliczności. Może się jednak zdarzyć tak, jak w przypadku mojej ś.p. babci — zwątpienie przychodzi ...na kilka dni przed śmiercią. I co wtedy? Czy jest czas aby właściwie uporządkować swój światopogląd? Wróćmy jednak do mojej ś.p. babci, która w gorliwej wierze wychowywała dzieci i wnuki przez całe życie, po to by u jego kresu stracić wiarę. Jak już wspomniałem, w wierze trwała całe swoje ciężkie życie, nie gardząc przy tym lekturą Biblii (choć bez głębszego zrozumienia — nie tyle z własnej winy co Kościoła, który opowiada historie biblijne w sposób tendencyjny), nie załamała się nawet wówczas kiedy przedwcześnie zmarł jej mąż i pozostawił na głowie dzieci i niespłacone kredyty, był przecież z nią dobry Pan Bóg. W trudzie i znoju harowała przez calutkie życie, ale znosiła to dzielnie. Zwątpiła w Niego dopiero wówczas, gdy ten zamyślił sobie obdarować ją po tym wszystkim rakiem jelita i okrutnym cierpieniem. Wtedy to powiedziała mi (tylko mnie?), że już w Boga nie wierzy. Kilka dni później umarła w cierpieniu z ledwością zmniejszanym olbrzymimi dawkami Morfiny. To cierpienie, które odziera z człowieczeństwa i pozostawia przykry wizerunek ostatnich chwil w oczach najbliższych było według Matki Teresy (nie tylko uważanej za zupełnie normalną, ale nawet czczoną powszechnie jako przyszłą świętą) darem Boga, którego to, broń Boże, zrzec się nikt nie może. Ciekawe co powiedziałaby jej moja babcia ś.p.? Kościół, który indoktrynował moją babcię od dziecka, zabraniał eutanazji. Po sześciu miesiącach piekielnych męczarni będących owocem owego zakazu i dopustu bożego, moja babcia naprawiła błąd swojego życia — odrzuciła Boga. Wierzę, że nie pójdzie za to do piekła, gdyż przestała w nie, na szczęście, wierzyć, po tym co przeszła. Ciekawym, ilu z Was, uważających się za wierzących nie odebrałoby podobnej nauki nt. Boga i piekła, po sześciu miesiącach mąk rakowych z tytułu dopustu bożego? Chciałbym wierzyć, że ofiary wczesnej indoktrynacji szkodliwymi koncepcjami będą potrafiły rozjaśnić swój umysł bez potrzeby nadzwyczajnych kaźni, łagodzonych narkotykiem. Obawiam się jednak, że jest to wielce wątpliwe. Należy tym samym uznać nadzwyczajną szkodliwość niepozornych praktyk ewangelizowania w wieku, w którym człowiek sam nie jest w stanie odróżnić prawdy od fałszu w najmniejszym stopniu i wszystko przyjmuje za pewnik kodując jednocześnie odpowiednio swoją psychikę i podświadomość. Tak jest również w przypadku innych bajek, z których jednak z wiekiem się wyrasta, pozostawiając mgliste zapiski w podświadomości (u mnie np. objawiają się one zamiłowaniem do zamykania się w świecie elfów i jednorożców, w świecie fantazy). Rozumowemu rugowaniu innych bajek sprzyja fakt, że generalnie nie istnieją poważne organizacje obstające przy prawdziwości istnienia krasnoludków, Baby Jagi czy piernikowych chat. Podobnie jednej tylko bajce sprzyjają: tzw. siła tradycji, zinstytucjonalizowane opowieści w formie „pogadanek religijnych" czy „lekcji religii", czy wreszcie występowanie „namacalnego śladu-dowodu" tylko po jednej bajce. Jak się powszechnie przyjęło bohater tylko jednej bajki dzieciństwa dał dowód własnego istnienia — pisząc księgę. Nie twierdzę, że wychowywanie dzieci bez koncepcji Boga jest jednoznaczne z narzucaniem ateizmu odgórnie. Bynajmniej. Każdy, jako dorosły człowiek, będzie mógł na spokojnie i po namyśle uznać czy w dorosłym swym życiu chce pokładać swą nadzieję w Bogu czy też nie ma takiego życzenia. Umysł będzie przy tym świeży i jasny, można to odnieść do Wolterowego Prostaczka, który „nie nauczywszy się niczego w dzieciństwie, nie miał przesądów: pojęcie jego, nie wykrzywione żadnym błędem, zachowało całą prostotę. Widział rzeczy tak, jak są; podczas gdy poglądy wszczepione za młodu każą nam je widzieć całe życie tak, jak nie są". W uzdrowionej sytuacji będzie można z powodzeniem umieścić w kanonie lektur obowiązkowych Nowy Testament oraz wybrane fragmenty Starego. Po lekturze tej księgi młody człowiek autonomicznie zdecyduje czy wedle jego przekonania należy związać swój światopogląd z bogiem żydowskim, greckim, bądź innym, czy też odmówić wszystkim bogom kredytu zaufania. Trzymając się koncepcji Freuda wiemy przecie, że idea Boga — Super Taty jest w istocie właściwą dorosłemu człowiekowi. Jednak dopiero trzeźwa ocena swego zapotrzebowania na Boga pozwoli się przekonać, czy jest to idea nadal żywotna i niezbędna, czyli powszechna vel katolicka. W przeciwnym wypadku mam wszelkie podstawy po temu, aby mniemać, że religia utrzymuje się przez tak długi czas, mimo swej dziejowej kompromitacji pod każdym niemal względem, głównie (jedynie?) dzięki indoktrynowaniu dzieci. I na tym opiera się Wasza tzw. siła tradycji. Zgodzimy się chyba wszyscy, że dziecięce pojmowanie uwikłanego subtelnościami teologicznymi chrześcijańskiego Boga jest wielce uproszczone i zbanalizowane, by nie rzec — wypaczone. Dowodem na to jest pokutujące wśród wielu dorosłych wizualizowanie Boga jako starca z siwą brodą siedzącego na tronie zawieszonym na chmurce. Przecież to nasz wizerunek z dzieciństwa! Śmiem twierdzić, że niewielu wierzących postrzega Boga jako Wielkiego Demiurga, Praprzyczynę czy Stwórcę. Większość przesiadujących co niedzielę w kościołach widzi go w roli potężnego króla niebieskiego, a to przecież owoc dziecinnych wypaczonych skojarzeń. Czy z takim „materiałem" można uzyskać wierzących z przekonania, ze szczerością traktujących moralne wytyczne wiary? Znów ośmielam się wątpić. Ta wiara jest sztucznie utrzymywana przy życiu, istnieje dzięki przyzwyczajeniu, a nie z oddania czy „umiłowania Boga". Bez większych problemów owa nabożność pozwala jednak wyhodować kilkumilionową rzeszę fanatyków pod przewodem Ojca Dyrektora, czy też innego wodza ograniczającego się do parafii czy też diecezji. Mam nadzieję, ze powyższe przemyślenia starszego, a przy tym mądrego i wykształconego człowieka potraktujesz Córko poważnie i trafią one do Twojego zagubionego serduszka. Musisz bowiem wiedzieć, że nawet księża często myślą co innego niż mówią, a Twoje szczere pragnienie zrozumienia tego, co niezrozumiałe, skłoniło mnie do przedstawienia Ci równie szczerych refleksji, które – mam nadzieję – będą Ci drogowskazem do końca Twojego niewinnego życia. Tyle wykwiczałem, ile przemyślałem.
~ 4-07-2008 22:36
..~Dobry Wieczor..chcialabym Panu pewna istotna sprawe wyjasnic,a do tego uzyje cytatu z wypowiedzi Jana Pawla II : - "Oprocz miecza i glodu pojawila sie jeszcze wieksza tragedia,jaka jest milczenie Boga,ktory nie objawia sie wiecej,i wydaje sie,ze obrzydzenie postepowaniem ludzkosci spowodowalo Jego zamkniecie sie w niebiosach "..a ta sa zwatpienia czlowieka.~Sw.pamieci Babcia,a ktora Panu przed smiercia powiedziala,ze Bog nie ma,to byly tylko jej zwatpienia.~Bol,a ktory powoduje okrutne cierpiena jest powodem do pytan..Gdzie jestes Boze ?.~Moje zycie jest strasznie smutne..powod: moja rodzina. ~NIGDY nie powiedzialam:..Boze ty jestes winny za to,co mnie spotkalo ~NIE MAM nawet odwagi,o to GO oskarzyc !!.~Pana sw.pamieci Babcia tak cudownie madrego wnuka dla swiata wydala i to jest Dar Bozy. ~Modlitwa za sw.pamieci Babcie,a moze ona na to czeka ?.~Taka mala rozmowa z ta,ktora Pana tak kochala..modlitwa.~Czy ma Pan odwage to uczynic ?.~Serce wnuka,a ktore w swojej madrosci zgubilo droge do Boga.
piipi 4-07-2008 22:53
..~C.d..jest Pan jak zbuntowany maly chlopiec !!.~Baby,a ktore nie widzialo Boga,taka mala niewinna istotka.~DOSYC tego,bo zycie uplywa !! ~Serce prosze otworzyc,a "zobaczy"Pan Boga !!.~Jest Pan cudownie madry,a ta madrosc jest wynikiem pracy...droga do Boga tez pracy wymaga.~Z pozdrowieniami *piipi.
~ta piipii to chyba jakaś zakonnica 4-07-2008 23:09
albo jakiś klecha ... nawiedzony ....
~do Milan z 15:20 4-07-2008 23:16
jak czytam Twoje dyrdymały to mam ... "BULE" Dam Ci dobrą radę - sam prześpij się w tym co produkujesz ... życzę szczęśliwości ....
~em. ks. prof. zw. dr hab. inż. arch. lek. med. Walenty Kwiczoł 5-07-2008 18:51
Droga Córko Piipi. Co Ci powiem, to Ci powiem, ale Ci powiem. Słusznie zauważyłaś, że droga do Boga wymaga pracy. Ale w wielu przypadkach pracy także wymaga uwolnienie się od Boga, jak i innych przesądów, które wcale nie muszą ułatwiać nam życia, a wręcz przeciwnie – zabierają nam czas, nie dając nic w zamian. A – czy tego chcemy, czy nie – podstawy wierzeń religijnych są irracjonalne. Te wierzenia to monoteistyczne twierdzenia, że jest tylko jeden Bóg, lub politeistyczne opinie, że istnieje wielu różnych bogów. Poza matematyką słowo „irracjonalny" może oznaczać dwie różne rzeczy. Albo oznacza, że żywa istota nie jest obdarzona rozumem, na przykład, kiedy mówimy o „bezrozumnych zwierzętach", takich jak ślimaki. Albo też może znaczyć, że jakieś przekonanie czy działanie jest sprzeczne z rozumem, to jest, nierozsądne, całkowicie nielogiczne czy absurdalne. Twierdzę, że wszystkie podstawy wierzeń religijnych są irracjonalne w tym drugim sensie. A oczywiście irracjonalności należy unikać. Moja teza spotka się z zarzutem, że nie można oskarżać jakichś przekonań o irracjonalność, jeśli nie mieszczą się one w domenie rozumu. Można argumentować, że przekonania religijne nie mieszczą się w tej domenie, ponieważ, jak powiedział Pascal „Serce ma swoje racje, których rozum nie zna". Zdaniem niektórych religijnych autorów dziedzina rozumu jest w jakiś sposób ograniczona i wiara musi mieć siedzibę w całości, lub przynajmniej w części, poza granicami ludzkiego rozumu. Twierdzę, że nawet jeśli wiara w ten sposób przekracza granice rozumu, podstawy wierzeń religijnych są irracjonalne. Podczas gdy wierzący są zawsze stronniczy czy tendencyjni w sprawach religijnych, ponieważ przedkładają własną religię nad inne — także synkretyczna religia jest specyficzną wiarą, logicznie niezgodną z innymi religiami — ateista musi być epistemologicznie bezstronny, jako że odrzuca faworyzowanie jakiejkolwiek religii. Jego argumenty powinny obalać roszczenia każdej religii i nie poddawać się żadnym interpretacjom jakiejkolwiek religii, ortodoksyjnej czy bardziej liberalnej. Co więcej, ateizm jako taki ogranicza się do epistemologicznego aspektu religii: ateista odrzuca koncepcję, że istnieje bóg czy bogowie, a więc może oceniać różne religijne formy życia z estetycznego lub moralnego punktu widzenia, przyjmując postawę antropologa. Ta neutralność w dyskusji w odniesieniu do konkretnych religii stawia ateistę w trudnej pozycji. Liczba religii jest duża, a zestaw rzeczywistych czy możliwych interpretacji każdej z nich jest, być może, nieskończenie wielki. Jak może ateista argumentować równocześnie przeciwko wszystkim religijnym bytom? Najbardziej obiecującą strategią jest prezentowanie dylematów. Jeśli ateista jest w stanie skonstruować dylemat dotyczący wszystkich religii, który wyczerpuje całe pole religijnych możliwości, ponieważ jego dwie skrajności — dwa rogi - wykluczają się wzajemnie, i jeśli ateista potrafi wykazać, że każdy róg doprowadza do ateizmu, to wygrał bitwę. Naszkicuję pokrótce taką strategię, którą rozwinąłem szerzej w innym miejscu. Składa się z serii dylematów, poczynając od centralnego dylematu, że wiara religijna albo (A) wykracza poza rozum, albo (B) znajduje się w domenie rozumu. Będę dowodził, że obydwie możliwości (rogi) tego dylematu wiary i rozumu prowadzą do ateizmu. Zanim rozwinę moją argumentację potrzebne będą dwa wyjaśnienia. Po pierwsze, dylemat ten można stosować zarówno do dużych zestawów założeń religijnych, jak i do poszczególnych roszczeń religijnych do prawdy. Na przykład, w tradycji scholastycznej pewne elementy wiary chrześcijańskiej, takie jak twierdzenie, że istnieje nieskończony bóg, uważano za wsparte na rozumie, podczas gdy inne, takie jak dogmat monoteistycznej jedności Ojca, Syna i Ducha Świętego, często uważano za wykraczające poza rozum i możliwe do poznania wyłącznie przez objawienie. Do wierzących należy decyzja, które założenie religijne chcą oprzeć na jednym bądź na drugim z rogów tego dylematu. Nawiasem mówiąc, ponieważ dylemat ten stosuje się do każdego dogmatu religijnego, jego dwa rogi są wykluczające się, a nie tylko przeciwstawne. Po drugie, ateista może dowolnie definiować pojęcie racjonalności, pod warunkiem, że posługuje się nim konsekwentnie. Dla celów tej dyskusji definiuję „racjonalność" jako metodę badań empirycznych i krytyczną myśl dyskursywną. Fakt, że „racjonalność" można definiować inaczej, na przykład jak Heglowskie Vernuft w odróżnieniu od Heglowskiego Verstand, nie stanowi żadnego zasadnego zastrzeżenia wobec mojego centralnego dylematu. Jedyne prawomocne zastrzeżenia wyłaniają się wówczas, gdy jeden z rogów nie prowadzi do ateizmu („złapać byka dylematu za rogi"), albo że te dwa rogi nie wyczerpują pola możliwych pozycji religijnych („ucieczka między rogami"), albo też, że wierzący może przedstawić kontr-dylemat, który niszczy ateizm („obalenie"). Zacznijmy więc od omówienia pierwszego rogu (A) mojego centralnego dylematu, zgodnie z którym wiara wykracza poza rozum. Innymi słowy, spotykamy się tu ze stwierdzeniem, że przekonania religijne są pozarozumowe. Jest to stara i szacowna myśl. Przedmiot wiary jest rzekomo zbyt wzniosły, by mógł go pojąć przyziemny ludzki rozum. Jak wykaże dalsze rozumowanie, zaakceptowanie tego rogu prowadzi jednak nieubłaganie do wniosku ateistycznego. Jeśli wierzenie religijne jest a-racjonalne to jest również irracjonalne. Każdy powinien zgodzić się ze stwierdzeniem, że wierzenie religijne jest niemożliwe bez przedstawienia twierdzeń, ponieważ nie można wierzyć bez wiary, że jakieś stwierdzenia są prawdziwe. W istocie wiara jest zawsze wiarą, że jakieś p, a wierzenie, że jakieś p, oznacza zaakceptowanie prawdy p (są to obserwacje dotyczące gramatycznej logiki słowa „wierzyć"). Minimalną treścią wiary religijnej jest propozycja, że istnieją bogowie lub Bóg i zgodnie z moim uściśleniem definicji „religii" po prostu nie ma religii bez zaakceptowania takiego stwierdzenia. Twierdzenia wyrażane są w sensownych zdaniach oznajmujących. Ponadto zdania oznajmujące nie mogą być sensowne, jeśli jedno z użytych w zdaniu słów jest bezsensowne. Wynika z tego, że nie może istnieć wierzenie religijne, jeśli słowu „bóg" czy „Bóg" nie przypiszemy znaczenia. Nie należy do ateisty definiowanie nazwy własnej „Bóg" czy rzeczownika pospolitego „bóg", poza minimalistycznym sensem nadnaturalnego bytu. Ateista pozostawia to zadanie wierzącym. Z bezstronnego punktu widzenia ateisty, wierzący mają tu niezmierne pole manewru, ponieważ historia ludzkości dostarczyła niezliczonych definicji opisowych bogów, a wierzący mogą stworzyć nieskończoną liczbę nowych definicji. Jak jednak zobaczymy, dylemat, że albo wiara wykracza poza rozum, albo wiara znajduje się w domenie rozumu, dzieli wyczerpująco zestaw wszystkich możliwych definicji na dwa podzestawy. Jeśli wybiera się możliwość (róg), że wiara wykracza poza rozum, opisowa definicja „boga" lub „Boga", która nadaje sens propozycji religijnej „Bóg istnieje", musi spełnić specyficzne wymagania, zakładając, że co najmniej chce się wierzyć, że istnieje Bóg (czy bogowie). Jeśli bowiem wiara wykracza poza rozum w powyżej zdefiniowanym sensie, to jest empirycznego dochodzenia i myśli dyskursywnej, obalenie tego podstawowego przekonania religijnego przez dane empiryczne musi być a priori niemożliwe. Innymi słowy, definicja słowa „bóg" musi spełnić postulat empirycznej niepodważalności (niezależnie od logicznego wymogu konsekwencji) w następującym sensie: wiara, że Bóg czy bóg, zdefiniowany przez definiens, rzeczywiście istnieje, musi być odporna na wszelkie możliwe obalenia empiryczne. Postulat empirycznej niepodważalności zakłada inny postulat, który nazywam postulatem przedmiotowej pustki (factual emptiness). Chociaż istnieją zdarzenia, których zgodnie z obecnym stanem wiedzy nie można poddać bezpośrednim badaniom empirycznym, takie jak zdarzenia, o których szczególna teoria względności powiada, że leżą poza naszym „snopem światła", nie można a priori wykluczyć, że te zdarzenia zostaną kiedyś otwarte dla badań empirycznych bardziej pośredniego rodzaju. Co więcej, myśl, że istnieją fakty lub zdarzenia, które a priori są poza dziedziną empirii, zakłada, iż mogą istnieć prawdziwe syntetyczne twierdzenia a priori, które to założenie jest obecnie powszechnie odrzucane przez filozofów. W konsekwencji, ponieważ nie mogą istnieć żadne fakty, o których można a priori powiedzieć, że nie są otwarte na badania empiryczne, postulat empirycznej niepodważalności implikuje postulat przedmiotowej pustki. Zatem wierzący, który twierdzi, że wiara wykracza poza rozum, musi podać opisową definicję „Boga" lub „boga", przy której twierdzenie „Bóg istnieje" pozbawione jest przedmiotowej zawartości. Ten postulat przedmiotowej pustki lansowali filozofowie religii XX wieku, tacy jak wczesny Wittgenstein i późny Heidegger. Definiując świat jako całość faktów, Wittgenstein twierdził, że „Bóg nie objawia się w świecie" (Tractatus, 6.432), Heidegger zaś utrzymywał, że Seyn radykalnie wykracza poza świat Seiendes. Oczywiście jednak postulat przedmiotowej pustki całkowicie uniemożliwia zdefiniowanie „Boga" czy 'boga", ponieważ opisowa definicja jakiegoś "x", taka jak stwierdzenie, że „x istnieje", nie jest możliwa, jeśli nie ma przedmiotowej zawartości: jeśli opisowe stwierdzenie jest prawdziwe musi istnieć jakiś fakt. Widzimy tu miażdżące implikacje pierwszej możliwości — pierwszego rogu (A) naszego centralnego dylematu. Jeśli wiara wykracza poza rozum, to nie możemy nadać znaczenia słowu „bóg" czy „Bóg". W konsekwencji, zdanie „Bóg istnieje" jest bezsensowne i twierdzenia, że Bóg istnieje (wiara), że nie wiemy, czy Bóg istnieje (agnostycyzm) oraz że Bóg nie istnieje (tradycyjny ateizm) także są bezsensowne. Nazywam tę implikację ateizmem semantycznym, ponieważ jeśli nie można nadać sensu tezie, że Bóg istnieje, wiara religijna jest niemożliwa. Musimy wyciągnąć wniosek, że pierwszy róg dylematu obala sam siebie. Skoro sama myśl, że wiara wykracza poza rozum, implikuje, poprzez łańcuch argumentów, że wiara wykraczająca poza rozum jest niemożliwa, to wiara nie może wykraczać poza rozum. Powiedziałem, że mój centralny dylemat dzieli zestaw wszystkich możliwych definicji „boga" na dwa podzestawy. Wyraźnie jeden z tych podzestawów tworzy pustą kategorię, ponieważ żadna definicja „boga" nie może spełnić wymogu przedmiotowej pustki. W rezultacie potencjalny wierzący, który twierdzi, że wiara wykracza poza rozum, ląduje w drugim dylemacie. Albo nadal używa słowa „bóg" bez nadawania mu sensu, co — jak podejrzewam — robi wielu popularnych autorów religijnych, albo, jeśli dostarcza definicji „boga" czy „Boga", ta definicja ma zawartość opisową. W tym drugim wypadku twierdzenie, że Bóg istnieje, będzie miało rzeczowe implikacje. Można je więc w zasadzie obalić przez badania empiryczne lub przez dyskursywny argument i wierzącemu nie udaje się wykroczyć poza rozum. To doprowadziło mnie do drugiego rogu centralnego dylematu, że wiara mieści się w domenie rozumu. Wierzący, który umieszcza wiarę w domenie rozumu staje przed wielką liczbą dylematów, które niszczą jego pozycję, ponieważ teraz jego wiara jest odpowiedzialna przed rozumem. Wystarczy wskazać na trzy wzajemnie powiązane dylematy, od których wierzący nie może uciec. Jeśli wiara znajduje się w domenie rozumu, należy postawić pytanie, co wyjaśnia fakt, że wierzący ma wiarę. Pytanie to wywołuje pierwszy dylemat: albo (C) podaje się wyjaśnienie religijne, albo (D) podaje się wyjaśnienie świeckie. Zakładając, że każde z tych wyjaśnień wskazuje na zestaw przyczyn wiary, wystarczający do wyjaśnienia obecności wiary, wyjaśnienie religijne i świeckie wykluczają się wzajemnie ze względu na brzytwę Ockhama. Także wierzący, którzy odrzucają teologię naturalną, utrzymując, że rozum nie może nas doprowadzić przed oblicze Boga, mogą lokować swoją wiarę w domenie rozumu, jeśli (a) dostarczają wyjaśnienia religijnego swojej wiary i (b) są gotowi poddać swoje religijne wyjaśnienie konkurencji z wyjaśnieniami świeckimi i rozstrzygać między tymi konkurencyjnymi wyjaśnieniami przy użyciu przyjętych kryteriów teorii wyboru. Na przykład, wierzący mogą wyjaśnić fakt posiadania wiary przez powiedzenie, że łaska Boga obdarzyła ich wiarą i ta łaska jest wystarczającym warunkiem wiary. Takie jest tradycyjne wyjaśnienie chrześcijańskie podawane przez Pawła, Lutra i wielu innych. Najwyraźniej to wyjaśnienie nie tylko tłumaczy obecność wiary w wierzących, ale ją także uzasadnia: skoro Bóg spowodował w nas wiarę, to Bóg musi istnieć i wiara w Jego istnienie jest prawdziwa. Z tego powodu możemy nazwać wyjaśnienie religijne wiarą samouzasadniającą się. Pytanie brzmi jednak, czy takie wyjaśnienie religijne można zaakceptować zgodnie ze zwykłymi kryteriami teorii wyboru. Czy nie lepsze jest wyjaśnienie świeckie? Wszystkie wyjaśnienia świeckie należą do klasy, do której należy teoria projekcji Freuda. Na ogół zaczynają się od założenia, że wiara w istnienie Boga czy bogów nie jest prawdą i próbują wyjaśnić fakt, że wierzący odczuwa iluzję, że Bóg czy bogowie istnieją, przez wskazanie na psychologiczne, socjologiczne czy inne mechanizmy świeckie. Wyraźnie więc wyjaśnienia religijne i świeckie są wzajemnie niezgodne, ponieważ sobie przeczą. Drugi dylemat pokazuje, że zgodnie z przyjętymi kryteriami teorii wyboru, zawsze należy preferować wyjaśnienie obecności wiary świeckiego typu przed wyjaśnieniami religijnymi. Ten dylemat wywodzi się z faktu, że istnieje wielość religii i że treść religijna tych religii często w wielu punktach wzajemnie sobie przeczy. Na przykład wiara monoteistyczna przeczy wiarom politeistycznym. Dla wierzącego, który chce dostarczyć religijnego i samouzasadniającego się wyjaśnienia własnej wiary powstaje tu dylemat: albo (E) dostarcza takiego wyjaśnienia wyłącznie dla własnej wiary i wyjaśnia wiarę innych religii teorią projekcji. Jest to jednak ruch nieprawomocny. Jest to przypadek powoływania się na szczególne okoliczności, chyba że wierzący jest w stanie przekonująco argumentować, że jego wiara jest prawdziwa, a wiary konkurencyjnych religii są fałszywe, co jest mało prawdopodobne. Lub też (F) wierzący decyduje się na wyjaśnienie wiary wszystkich religii przy pomocy religijnego wyjaśnienia. Jednakże ten drugi róg powoduje powstanie trzeciego dylematu: które wyjaśnienie religijne będzie preferował? Albo (G) wierzący próbuje wyjaśnić wiarę wszystkich religii przez założenie, że samouzasadniające się wyjaśnienie jego własnej wiary wyjaśnia także wiarę innych religii, mimo że te inne religie mogą przeczyć jego religii. Taka jest teoria Kościoła katolickiego, który twierdzi, że wiara katolicka jest prawdą absolutną, której źródłem jest dla katolików katolicki Bóg. Bóg katolicki wywołuje także (a przynajmniej „dozwala") wierzenia hinduistyczne u wierzących w hinduizm oraz politeistyczne wierzenia germańskie u Germanów w epoce Eddy. Dlaczego prawdomówny Bóg katolicki miałby robić coś tak dziwacznego? Dlaczego miałby wywoływać przekonania religijne w nie-katolikach, które muszą być fałszywe w stopniu, w jakim są niezgodne z absolutną prawdą katolicyzmu? Katolickie rozwiązanie tego żenującego problemu polega na twierdzeniu, że we wszystkich innych religiach ukrywa się prawda chrześcijańska i wierni tych innych religii są „na drodze" do Prawdy katolickiej, mimo że nie są jeszcze w pełni gotowi na przyjęcie łaski. Jest to najwyraźniej rozwiązanie ad hoc, które niweczy próbę wyjaśnienia religii przez samouzasadniające się wyjaśnienie w kategoriach własnej wiary. Czy należy więc (H) próbować wyjaśnić każdą wiarę przez zakładanie, że samouzasadniające się wyjaśnienie każdej z nich jest prawdziwe? To jest, czy należy zakładać, że wyjaśnieniem wiary katolickiej jest to, iż katolicki Bóg wywołał wiarę w katolikach i że wiara hinduska może być wyjaśniona tym, że każdy z niezliczonych bogów hinduskich wywołał wiarę w siebie u wiernych hinduskich? Tę możliwość wyklucza fakt, że te wyjaśnienia zaprzeczają sobie wzajemnie: według wiary chrześcijańskiej istnieje tylko jeden Bóg. Musimy dojść do wniosku, że próba wyjaśnienia wiary wyjaśnieniami religijnymi napotyka na trudności nie do pokonania. Tylko świeckie wyjaśnienie jest w stanie wytłumaczyć wszystkie rodzaje wiary religijnej. Niezależnie więc od ich indywidualnych kwalifikacji naukowych, wyjaśnienia świeckie muszą być preferowane, ponieważ są a priori bardziej zadowalające empirycznie niż ich religijni konkurenci. Ponieważ zaś świeckie wyjaśnienia religii wychodzą z założenia, że każda wiara religijna jest fałszywa, ci, którzy chcą posuwać się naprzód w wysiłkach wyjaśnienia zjawiska wiary, muszą być zawodowymi ateistami. Prowadzi to do wniosku, że nasz centralny dylemat niszczy wszelkie możliwości wiary. Jeśli wiara wykracza poza rozum, wynikiem jest ateizm semantyczny. Jeśli wiara mieści się w domenie rozumu, wszyscy musimy stać się tradycyjnymi ateistami. Ten wniosek potwierdza tezę o irracjonalności religii. Jak więc ateista ma dyskutować o religii z wierzącym? Najmądrzej jest zacząć od milczenia. Jeśli jednak wierzący przedstawia twierdzenie, że Bóg czy bóg istnieje, lub angażuje się w zabawę językową, taką jak modlitwa, która zakłada, że bóg istnieje, ateista może poprosić go, by powiedział, przy pomocy jakiej definicji opisowej nadaje znaczenie słowu „bóg". Zazwyczaj taka definicja, powiązana z twierdzeniem o istnieniu, będzie miała rzeczowe implikacje i ateista może wskazać dylematy, z którymi musi zmierzyć się wierzący (B-H). Jednakże, jeśli wierzący reaguje na te dylematy eliminując rzeczowe implikacje ze swojej definicji, ateista pokaże, że z powodu tego ruchu wierzący zniszczył zawartość roszczenia o istnieniu i że eo ipso przestał być wierzącym (A). Skrupulatna analiza językowych gier religijnych we współczesnej kulturze Zachodu ujawni, że wierzący bez przerwy wahają się między tymi dwiema opcjami i odmawiają konsekwentnego wyboru, ponieważ niejasno zdają sobie sprawę z tego, że każdy konsekwentny wybór zniweczy ich religię. Tego właśnie powinniśmy oczekiwać. Religia bowiem jest produktem tęsknoty człowieka do tego, by życie było czymś więcej, niż w rzeczywistości jest. Gdy tylko próbuje się sformułować to „więcej" w sensowne twierdzenia, zauważa się, że twierdzenia te są najprawdopodobniej fałszywe. Nazwałem ten argument o irracjonalności przekonań religijnych „tezami na rzecz ateizmu" i tym właśnie on jest. Można zgłosić zastrzeżenie, że byłoby roztropniej zostać agnostykiem. Czy ateizm nie jest równie irracjonalny jak wiara religijna? Czy w istocie sam nie jest rodzajem dogmatycznej wiary? Łatwo jednak zobaczyć, że centralny dylemat wiary i rozumu niszczy agnostycyzm tak samo, jak niszczy wiarę. Agnostycyzm jest pozycją, że powinniśmy powstrzymać się zarówno od wiary, że bóg istnieje, jak od wiary, że nie ma boga, ponieważ argumenty na rzecz jednej z tych pozycji nie są silniejsze od argumentów na rzecz drugiej. Agnostycyzm zatem nie ma sensu, chyba że zwrot „Bóg istnieje" ma sens. Widzieliśmy jednak, że ten zwrot jest bezsensowny, jeśli (A) wiara wykracza poza rozum. A jeśli (B) wiara mieści się w domenie rozumu, argumenty na rzecz ateizmu są silniejsze niż argumenty na rzecz jakichkolwiek przekonań religijnych. Żywię więc nadzieję, że tymi wywodami, mającymi mocne oparcie we współczesnej nauce i filozofii, choć w małym stopniu pomogłem Ci, Droga Córko o anielim serduszku, uwolnić się od fałszywych przesądów, jakie zawładnęły Twoją niewieścią duszyczką, czego z dobroci własnego serca jak najbardziej Tobie życzę. A co wykwiczałem, dobrze przemyślałem.
piipi 6-07-2008 0:57
..+Dobry Wieczor,..myslam o Panu i o tym,co jest jeszcze do poznania. ~"Pustynie upieksza to,ze gdzies w sobie kryje studnie.."~Tak,to tylko "Maly Ksiaze"~Dramat przeksztalca sie w tragedie,a to jest utrata wiary - w Kosciol.~WWszystko zalezy od czlowieka,ktory zawsze moze powiedziec Bogu "nie !".~Chodzi teraz o to,zeby to robil odpowiedzialnie i uczciwie.Gdy chodzi o odpowiedzialnosc,nie mozna z wlasnej tragedii robic widowiska,zwlaszcza medialnego,gdyyz powinien liczyc sie ze zgorszeniem tych,ktorych wiare byl zobowiazany wzmacniac.+Gdy chodzi o uczciwosc ma prawo powiedziec "Ja nie wierze w Boga",ale nie ma prawa obwieszczac "Boga nie ma ".~W powiesci Igora Prystupa "Wolga" jest taka scena:mlody inzynier ,Iwan mowi:"Nie ma Boga",a nieco starszy od niego slusarz Mikolaj poprawia go:"Ty nie masz prawa mowic,ze Boga nie ma,bo skad ty wiesz,ze Go nie ma,ty mozesz TYLKO powiedziec,ze ty w niego nie wierzysz !".
piipi 6-07-2008 1:04
C.d. To wiela roznica i wielka uczciwosc.~Dlatego takie publiczna deklaracja,jak "Boga nie ma" swiadcza o nieuczciwosci i pysze tych,ktorzy je wyglaszaja.~A pycha jesz dzieckiem Afrosyny,czyli glupoty. ~Dobranoc..Zagubiony i Biedny Baranku.~piipi.
~em. ks. prof. zw. dr hab. inż. arch. lek. med. Walenty Kwiczoł 6-07-2008 21:48
Droga Córko Piipi. Co Ci powiem, to Ci powiem, ale Ci powiem. Błędnie przypuszczasz, że fakt, że ktoś nie wierzy w Boga, nie upoważnia go do tego, aby mówić, że Boga nie ma. Patrząc na to z drugiej strony, lepiej byłoby powiedzieć, że to, iż ktoś wierzy w Boga, wcale nie upoważnia go do twierdzenia, że Bóg jest. Bowiem znacznie więcej trzeba włożyć wysiłku, aby udowodnić istnienie jakiejś rzeczy, niż tego, że jej nie ma. Na poparcie tych słów chciałbym podzielić się z Tobą, Droga Córko Piipi, kilkoma naukowymi refleksjami, które bardzo dobrze oddają logikę powyższej wypowiedzi. Bardzo proszę Cię o dokładne zapoznanie się z nimi, a jeśli mimo to nie przekonam Cię, chętnie wysłucham Twoich uwag i odpowiem na zadane pytania. Mało kto jest skory przyznać, że jego własne przekonania mają podłoże irracjonalne, bardzo często przypadkowe, uwarunkowane szeregiem okoliczności zewnętrznych, od doświadczenia po klimat. Na ogół bowiem chcemy nadać im charakter obiektywny, wyabstrahowany od konkretnych okoliczności, jako efekt racjonalnych procesów myślowych. Bez względu na przedmiot owych przekonań człowiek ma naturalną dążność do przekonywania siebie, a następnie innych o ich słuszności. Tym samym dokonuje ich uzasadnienia, czyli racjonalizacji, która jeśli się powiedzie, na ogół rodzi chęć ich głoszenia, czyli propagandy (w różnych formach, czasami subtelnych, w zwykłych codziennych sytuacjach), poprzez argumentację na ich rzecz i porównania z przekonaniami konkurencyjnymi. Nie jest zgodne z naszą naturą uznanie, że przekonania przeciwne naszym są równie dobre. Tolerancja dla poglądów odmiennych jest zawsze walką z ludzką naturą. Mrzonka powszechnej unifikacji widzenia świata towarzyszyła człowiekowi od dawien dawna, trapiąc umysły różnych myślicieli. Św. Augustyn narzekał: "Ach, gdyby tak we wszystkich jedna wiara była! Wtedy nie trzeba by było tak wiele walczyć". Aby skutecznie szerzyć przekonania niezbędna jest więc ich racjonalizacja. Tymczasem współczesna nauka o człowieku stawia coraz większy znak zapytania przy racjonalnym charakterze źródeł naszych przekonań. Tak więc trzeba zaakceptować to, że „racjonalna legitymacja" tych przekonań, które są w stanie ją zdobyć, będzie miała na ogół charakter wtórny. O ile racjonalizacja istoty konkretnych przekonań jest jak najbardziej pożądana, o tyle do racjonalizacji przyczyn dlaczego akurat te a nie inne przekonania podzielamy, należy podchodzić z dużą rezerwą. Gdyby światopogląd większej części ludzkości opierał się na przesłankach racjonalnych nie byłoby takich problemów z ich unifikacją, a wszelkie programy jej realizacji nie musiałyby się nieodmiennie kończyć ustrojem totalitarnym. O socjologicznym aspekcie naszych przekonań mówi tzw. socjologia wiedzy, która dowodzi, że ludzkie przekonania generalnie są „socjologicznie zmącone", mówiąc inaczej: nasze procesy myślowe przy analizowaniu słuszności sądów, opinii, wniosków, znacznie bardziej faworyzują te z nich, które są zgodne z naszym szeroko pojętym interesem, prościej: na ogół za prawdę skłonni jesteśmy uznać to co jest dla nas wygodne. Oczywiście wpływ tych czynników jest różny dla różnych warstw społecznych. Czasami się mówi, że tzw. inteligencja, czyli elita intelektualna, wolna jest od tego typu wpływów, zakładając, że ten kto ma lepsze warunki intelektualne może się wyemancypować z owych pęt. Hipotezie tej jednak zdaje się przeczyć doświadczenie i sądzić można jedynie, że inteligencja jest mniej na to podatna, ale nie odporna. W skali „makro" prawdopodobnie największe znaczenie mają przekonania polityczne, w „mikro" — religijne. Dalszą część tego eseju chciałbym poświęcić tym drugim, one bowiem już od początków cywilizacji miały największy wpływ na kształt światopoglądu przeważającej części ludzkości. Nie będzie to analiza ich treści, lecz ich samych. Kwestia ta jest obecnie interesująca za sprawą rozwijającej się od 1998 osobnej gałęzi neurologii — tzw. neuroteologii, która w badaniach nad ludzkim mózgiem odkryła w nim istnienie tzw. modułu religijnego, czyli pewnych obszarów odpowiedzialnych za przeżycia religijne. To że wzrost wiedzy o świecie przyczynia się do nadwerężenia wiary w rzeczywistość metafizyczną i osłabia uczucia religijne, jest raczej oczywiste i potwierdzone empirycznie. Jednak teoria ta nie jest w stanie wytłumaczyć zadowalająco, czyli całkowicie, fenomenu ludzkiej religijności. Pomimo pewnych prawideł ogólnych, można znaleźć bardzo wiele kontrprzykładów, w których duża, czasami bardzo duża wiedza o świecie i mechanizmach życia, nie powodowała uwiądu uczuć religijnych. Istotną pomocą dla tej kwestii jest analiza czynników socjologicznych, kulturowych. Czynniki kulturowe coraz bardziej tracą na znaczeniu, poprzez postępującą wielokulturowość współczesnych społeczeństw. Często można było wytłumaczyć religijność konkretnego człowieka o wyższej niż przeciętna inteligencji sumą jego doświadczeń, przeżyć, zwłaszcza o charakterze traumatycznym. Czasami również zwykły strach ją powoduje, a wskazują na to niektóre „nawrócenia" ateistów niedługo przed śmiercią. Ale i to nie zawsze mogło dać zadowalającą odpowiedź, czyli racjonalne wytłumaczenie przyczyn zjawiska. Czasami spotykam się ze zdaniem: „Ja nie wierzę w boga, ja wiem, że on istnieje". Jeśli odrzucić ogólną ignorancję poznawczą oraz oportunizm intelektualny, jak wytłumaczyć przekonania ludzi „doświadczających" obecności boga, mających silne przeświadczenie wewnętrzne o jego istnieniu i działaniu? Jak wytłumaczyć przeżycia mistyczne? Poczucie „jedności" z bogiem lub ze wszechświatem? Możliwość taką zdaje się oferować właśnie neuroteologia, która dzięki odkryciu owych „religijnych" obszarów mózgu, przy rozważaniach dotyczących przyczyn religijnych przekonań odsyła nas do „konstytucji somatycznej" człowieka. Początków neuroteologii szukać możemy w koncepcjach Franza Galla (1758-1828), który sądził, że zdolności i właściwości psychiczne człowieka mogą być wnioskowane na podstawie ukształtowania czaszki, czyli że każda funkcja umysłu, którą wyodrębnił, miała mieć swój odpowiednik w danej części mózgu oraz czaszki. Doszedł również do wniosku, że istnieje część mózgu odpowiedzialna za doznania duchowe. Jego koncepcja, tzw. frenologia, okazała się z czasem błędna z naukowego punktu widzenia (wpływ mózgu na kształt czaszki), lecz zawierała antycypację ustaleń neuroteologii. Wspominał o tym również Ludwik Feuerbach w 1849 r.: "Wyżej wspomniane zjawisko, to że religijność w potocznym tego słowa znaczeniu często łączy się z właściwościami wręcz przeciwnymi, niejednym nasuwało hipotezę czy przypuszczenie, że istnieje specjalny zmysł religijny, specyficzne, szczególne uczucie religijne. Lecz z większym jeszcze prawdopodobieństwem można by przyjąć istnienie specjalnego zmysłu przesądu". William James (1842-1910), amerykański filozof i psycholog, pionier psychologii religii, był przekonany, iż tajemnicy religii szukać należy w mózgu. W 1980 r. psycholog Dawid Lukoff odkrył, że wielu pacjentów cierpiących na epilepsję, schizofrenię i inne nierozpoznane „nienormalne" stany umysłu, wykazywało głębokie rozradowanie i twórcze inspiracje. Na początku lat 80. ubiegłego stulecia (1981?) ukazała się fundamentalna, wielokrotnie wznawiana praca naukowa dotycząca mózgu: Principles of neural sciences E. Kandela, laureata nagrody Nobla, w której autor przytacza ustalenia neurochirurga D. Bear'a z National Instututes of Health o "zespole ferworu religijnego", który powodują zmiany w płatach skroniowych mózgu. Otóż ów „religijny przypływ" odkrył on badając chorych na padaczkę skroniową, chorobę ośrodkowego układu nerwowego, której istotą są napadowe zaburzenia czynności komórek mózgowych z zaburzeniami świadomości lub utratą przytomności i napadami drgawek. Pacjenci tacy tracą na ogół zainteresowanie seksem, wzrasta ich agresja, wykazują chwiejność emocjonalną, emocjonalny stosunek mogą nawiązać wobec tysiąca nieistotnych rzeczy, przejawiają nagłe zainteresowanie problematyką religijną (czasami wyrażające się gwałtownym nawróceniem), wpadają w moralistyczny ferwor, graniczący z nastawieniem paranoidalnym, cechują się znacznym zanikiem poczucia humoru. Zaobserwowano to szczególnie u tych pacjentów, którzy wykazują inter-ictal behavior syndrome (IBS). Ich przeżycia religijnej są intensywne, a ludzie tacy są bardzo często fanatycznie religijni, nawet w długich okresach pomiędzy napadami. Uczeni z Minnesoty odkryli prawidłowość religijności w przypadku bliźniąt: jeśli jedno jest religijne, jest takim i drugie. Brytyjski neuropsycholog Peter Fenwick wypytując pacjentów chorych na epilepsję, zadawał im pytania o to, czy w czasie stanów przednapadowych rozmawiali z Bogiem. Zanotował: „To zaskakujące jak często odpowiedź brzmi: tak". 17 maja 1997 r. w liście opublikowanym w New Scientist Stephen Moreton sugerował, że dobór naturalny mógł „uprzywilejowywać" ludzi ze zmysłem religijnym. W 1997 r. na sympozjum w Nowym Orleanie członków Society of Neuroscience, dr Valayanar S. Ramachandran przedstawił referat pt. „The Neural Basis of Religious Experience" na temat „Boskiego modułu", czyli miejsca w mózgu, które wytwarzać ma religijne doznania. Dowodami na potwierdzenie tego przypuszczenia były badania nad uszkodzeniami mózgu, a w szczególności dowiedziono związku padaczki skroniowej z doznaniami religijnymi. W 1998 r., amerykański neurolog, dr James Austin opublikował w MIT Press teorię podobną do tego co przed laty głosił F. Gall, tym razem popartą jednak dowodami naukowymi. Zapoczątkowało to szybki rozwój tej nauki, coraz bardziej popularnej obecnie. Podobnego rodzaju badania prowadzą też m.in. Ośrodek Badań nad Nauką i Religią, Uniwersytet Columbia; psycholog David Wulff z Wheaton College, Massachusetts; dr Andrew Newberg z University of Pennsylvania; religioznawca Robert K. Forman z Hunter College w Nowym Jorku i in. Już słychać płynące zewsząd gromy potępienia wymierzone w badania tego typu, pod biurem dr M. Persingera, kanadyjskiego neurofizjologa, który skonstruował „mistyczny hełm" (Persinger's God Machine) i który wzbudził w laboratorium „objawienia Chrystusa", demonstrowali chrześcijanie, przekonani, że doktor jest wysłannikiem diabła. Nancy Murphy, profesor filozofii chrześcijańskiej w Seminarium Teologicznym w Pasadenie (Kalifornia), mówi z oburzeniem: "To potwierdzenie założeń ateizmu, które sprawia, że religia wydaje się być bezużyteczna". W Naszym Dzienniku Stanisław Krajski w notce „Neuroteologia — schyłek współczesnej kultury" pisze: "...w kulturze XX w. choć epigońskiej i pełnej plagiatu, rodzącej najczęściej nową coraz bardziej prymitywna formę dla starej niemniej prymitywnej treści były jakieś samodzielne, twórcze i krytyczne przebłyski, które spowodowały między innymi, że najbardziej wulgarne i barbarzyńskie propozycje wieku poprzedniego zostały zapomniane lub wprost odrzucone. Wiek XXI, dziecko wieku XX nie ma już nawet, jak wszystko na to wskazuje, takich przebłysków, jest, jak na razie, wiekiem moralnie, intelektualnie i kulturowo martwym. Powraca więc do starych, wielokrotnie już podgrzewanych dziewiętnastowiecznych „potraw", takich propozycji, których nawet wiek dwudziesty się w pewnym momencie zaczął wstydzić. Przykładem na to mogą być narodziny „nowego" pozytywizmu, które obecnie mają miejsce. Pozytywizm zrodzony w XIX w. głosił bezkrytyczny i pełen ślepego uwielbienia kult nauki. Odrzucał wszelka filozofię, teologię i religię. (...) Dziś do tych skompromitowanych bzdurek się znów wraca. Poważne, niby, pismo „Newsweek" prezentuje najnowsze „osiągnięcia" nowej „nauki" neurotelogii, „nauki", która głosi, że to mózg rodzi religię i tworzy jej zasady i dogmaty. (...) Doznania religijne są kreowane, twierdzą „naukowcy" przez te same obszary mózgu, które zaangażowane są w „smakowanie szarlotki". Niedługo dowiemy się, że wynaleziono pastylki religijne. Te niebieskie (albo żółte) będą miały zapewne „wyleczyć" nas z katolicyzmu." Czy neuroteologia znów wybuduje mur między religią a nauką? Naukowcy zajmujący się tym, twierdzą, że ich praca ma na celu wypełnienie przepaści między nauką a religią. „Zwolennicy nowoczesnej nauki obalającej mit Boga twierdzą, że jedynie trzymają lustro, w którym społeczeństwo może ujrzeć destrukcyjną moc religii. Uważają oni, że dogmatyczne wierzenia są przyczyną wojen religijnych, fanatyzmu i nietolerancji." Przeżycia o charakterze religijnym miewa bardzo wiele osób, otrzymywałem bardzo wiele opisów tego typu i nie mam powodów wątpić o ich prawdziwości. Kilka przykładów: - „A Eckhart, Merthon cała mistyka czy to są bzdury czy to nic? Dlaczego więc mistyka jest wspólna i każdy kto ją przeżywa opisuje te doznania podobnie, nie da się tego jednak opisać. Ja cię rozumiem bo sama miałam podobne poglądy a nawet może jeszcze radykalniejsze więc co mi się stało że teraz katolicyzm jest dla mnie najważniejszy mimo jego wypaczeń i grzechów to jedynie ta doktryna ma w sobie zawartą całą prawdę bo czuję Świętych obcowanie." - „Czy kiedykolwiek odczuwałeś Miłość, Jezusa podczas i po Komunii Świętej? Czy kiedykolwiek otwierając Pismo Święte na dowolnej stronie otrzymywałeś odpowiedź na dręczące cię pytania? Czy kiedykolwiek słyszałeś w sercu głos Jezusa!? Czy kiedykolwiek modliłeś się do Jezusa czując Jego obecność, twoja modlitwa została wysłuchana? Czy kiedykolwiek w sen wtargnęła ci światłość i objawił ci się Anioł, Który mówił do ciebie (jeśli chcesz wiedzieć co, to najpierw mi uwierz)? Czy kiedykolwiek obudziłeś się we śnie i nie mogąc się poruszyć słyszałeś głos szatana? jego śmiechy i drwiny? jego przekonywania co do bezsensu wyznawanej religii? — podobne doświadczenie miał też mój kolega. itd., itd. Temat rzeka, nawet nie wiesz, jak moja wiara utwierdziła się jeszcze bardziej przez te namacalne odczucia wewnętrzne, których doznawałem wtedy, gdy często przystępowałem do Spowiedzi Św. i Komunii Świętej!!! Jaki miałbym w tym cel, aby Cię zwodzić? Zastanów się!!! Ja jestem młodym człowiekiem (18 lat) i świadczę ci: odkryłem istotę, podstawę wiary i religii katolickiej!!!" Takimi właśnie przypadkami zajmuje się neuroteologia. Jak już wspomniałem, badania wykazały powiązanie religijnych przeżyć z padaczką skroniową. Odkryto ponadto, że podobne reakcje wywołują pewne substancje halucynogenne. Raj Persand pisze o badaniach hindusa V. Ramachandran'a (Ośrodek Badań nad Mózgiem i Świadomością na Uniwersytecie Kalifornijskim): "Osoby z padaczką skroniową reagowały silniej, głównie na słowa i obrazy o treści religijnej. Na słowa i obrazy z innych dziedzin, zwłaszcza dotyczących seksu, reagowały słabiej". Na padaczkę skroniową powodującą obsesję na punkcie duchowości cierpieli prawdopodobnie Dostojewski, święty Paweł, Mahomet, Joanna d'Arc, święta Teresa z Avila, Proust i in. W 1993 r. Thomas de Jean w swej Księdze Tajemnic pisał: "Potęga uczuć religijnych, osiągając kulminacyjny punkt w uzyskaniu jedności (...) religijna jedność nie zależy od wyznania. Są również inne sposoby, jak narkotyki, miłość, mistyczne śluby, seanse okultystyczne i głodzenie, aby w końcu osiągnąć najwyższą formę jedności, zwaną przez niektórych świadomością kosmiczną. To ją właśnie opisuje Walt Whitman jako „niezwykłe światło rzadko spotykane, o którym nie sposób opowiedzieć, świecące światłem będącym poza wszelkimi znakami, opisami i językami". Według Richarda M. Bucke'a (Cosrnic Consciousness, Filadelfia 1910) doznanie to przychodzi nagle, bez ostrzeżenia, jako wrażenie zanurzenia się w ogniu różowego obłoku, czemu towarzyszy uczucie ekstazy oraz moralnego i intelektualnego oświecenia, kiedy to w jednej chwili ukazane zostaje umysłowi jasne pojęcie sensu i celu istnienia Wszechświata. Człowiek, który doświadcza takiego przeżycia, zauważa, że Kosmos jest żywą obecnością, że życie jest wieczne, a dusza człowieka nieśmiertelna, że podstawą świata jest miłość i że szczęście każdego człowieka jest absolutnie pewne. Ale czy jest to rzeczywista prawda czy tylko złuda wyprodukowana przez nasze psychikę?". Badania nad tą chorobą, powodującą zmiany na płatach skroniowych, doprowadziły do odkrycia w tych płatach obszaru odpowiedzialnego za religijne doznania, czyli „modułu religijnego" w mózgu. Obszar ten odpowiedzialny jest również za poczucie więzi z Wszechświatem. W czasie przeżyć religijnych tylny płat ciemieniowy górny wykazuje osłabioną aktywność. Przez to najprawdopodobniej zanika lub maleje nasze poczucie odrębności od świata, czujemy Jedność. To w płacie ciemieniowym zbierają się wszystkie informacje o ciele. Mięśnie, stawy, oczy, organ równowagi i ośrodki ruchowe wysyłają sygnały, z których w płacie ciemieniowym zestawiany jest obraz ciała. Jeśli przytłumiona jest aktywność tej części mózgu, osoba traci kontakt z własnym ciałem i postrzega siebie jako „czystego ducha". A. Newberg i D'Aquillio (dział Medycyny Jądrowej Uniwersytetu Pensylwania) wyjaśniają ten fenomen: "Mistyczna literatura wielkich religii świata mówi o poczuciu wszechobejmującej jedności. Gdy człowiek jest w tym stanie, traci poczucie własnego „ja" jako odrębnego bytu i w jego świadomości zaciera się nawet różnica między nim samym a innymi ludźmi. W kształtowaniu tych doznań opisywanych często jako doskonałe zjednoczenie z Bogiem, uczestniczy prawdopodobnie część tylna płatu skroniowego, który normalnie pomaga nam wyodrębniać siebie samych od całej reszty. Osłabienie aktywności w tym obszarze mózgu może wiązać się z poczuciem jedności ze światem..." . By poczuć, że czas, strach i samoświadomość rozpłynęły się, musi dojść do przerwania pewnych obwodów w mózgu. Ograniczona zostaje wówczas aktywność w jądrze migdałowatym, które rejestruje zagrożenia i strach, a także ustaje ruch na obwodach nerwowych płata ciemieniowego, odpowiedzialnych za orientację przestrzenną. Dochodzi ponadto do przerwania obwodów nerwowych płatów czołowego i skroniowego, które regulują poczuciem czasu i generują samoświadomość. Aby obszar orientacji w mózgu, znajdujący się w płatach ciemieniowych, funkcjonował prawidłowo potrzebuje informacji pochodzących z narządów zmysłów. Gdy ich nie otrzymuje, nie wytwarza wówczas naturalnej granicy między „ja" a światem. Mózg rejestruje „ja" jako nieskończone i generuje poczucie nieskończonej przestrzeni. Do tego czasami dochodzi „głos Boga". Wiąże się to prawdopodobnie z elektrycznością w płatach skroniowych. Wrażenie takie pojawia się, gdy mowę wewnętrzną (cichy głos w naszej głowie, o którym na ogół mamy świadomość, że płynie od nas samych) błędnie przypisujemy czemuś co jest od nas niezależne. W tym procesie udział bierze pole Broca odpowiedzialne za powstawanie mowy. Złuda może się pojawić jeśli ograniczony zostaje dopływ danych sensorycznych, mający miejsce np. w czasie medytacji, czy żarliwej modlitwy. Już w latach 50. odkryto, że elektryczne drażnienie (za pomocą odpowiedniej elektrody) określonych miejsc w mózgu sprawiało ludziom ogromną przyjemność — odczuwali dobre samopoczucie, zadowolenie, uniesienie, lekkość, poczucie siły i szczęścia. Dr Austin pisał w 1998 r.: "Wierzenia i przeżycia religijne są zwykle uznawane za wykraczające poza sferę naukową, a tymczasem neurolodzy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego zlokalizowali pole w płacie skroniowym mózgu, którego stymulacja wyzwala — jak się wydaje — intensywne doznania duchowe, skojarzone z poczuciem pewnej mistycznej obecności. Kanadyjskiemu neurofizjologowi Michaelowi Persingerowi z Uniwersytetu Laurencjusza udało się nawet na drodze stymulacji tego pola wzbudzić takie odczucia u ludzi niewierzących". „Typowe jest poczucie czyjejś obecności. W jednym przypadku światło stroboskopowe wywołało wizję Chrystusa w promieniach tego światła (...) [inna] osoba odczuła obecność Boga, który do niej przybył. Kiedy potem poddaliśmy analizie EEG tej kobiety, stwierdziliśmy nad płatem skroniowym klasyczny napad z iglicami i wolnymi rytmami, odpowiadający w czasie temu widzeniu — inne okolice mózgu zachowywały się normalnie". W The Times pisano: "Doświadczenia sacrum — czy dotyczą muzułmanów, buddystów, chrześcijan, czy też wyznawców New Age — są zaskakująco podobne. Niektórzy naukowcy twierdzą, że przeżycia mistyczne są tworem mózgu. (...) Uważa tak Pascal Boyer, profesor antropologii na uniwersytecie waszyngtońskim, w książce zatytułowanej 'Wyjaśnienie istoty religii' (...) Równie prowokacyjny charakter mają badania Michaela Persingera z Laurentian University w Ontario. Opracował on metodę opracowywania uniesień religijnych lub 'odczuwania czyjejś obecności'. Polegała ona na poddawaniu mózgów ochotników działaniu niezbyt silnego pola elektromagnetycznego, zwanego 'wibracją Thomasa', od nazwiska badacza który je odkrył. Czterech na pięciu uczestników doświadczenia, którym nałożono kask magnetyczny, doznało mistycznego przeżycia. Persinger jest przekonany, że gdy ktoś czuje się uduchowiony, jego mózg podlega miniaturowej burzy elektrycznej podobnej do wibracji Thomasa". Persinger dodaje: "Wszystko to wydarzyło się w laboratorium. Ludzie ci wiedzieli, że się w nim znajdują. Czy możecie sobie państwo wyobrazić co się dzieje, kiedy takie doświadczenie przychodzi późno w nocy na kościelnej ławce, w meczecie albo synagodze?" Wśród przeżyć wywołanych tymi stymulacjami zanotowano m.in. uczucie, że obok z tyłu stoi jakaś czująca istota, wrażenie unoszenia się, zniekształceń ciała, silne emocje (niektórzy płakali), niektórzy poczuli dotyk Boga, inni wpadli w przerażenie i opowiadali o demonach i złych duchach. Dziennikarz Ian Cotton doświadczył wizji z dzieciństwa, wizyty w świątyni mnichów tybetańskich (związane z pobudzeniem hipokampu, powiązanego z pamięcią autobiograficzną). Owe „burze elektryczne" w mózgu, coś podobnego do delikatnej wersji napadów epileptycznych, mogą być wywołane wpływem zmian w polu magnetycznym Słońca, trzęsień ziemi, w wyniku braku snu, urazów psychicznych, postu, dłuższych stanów lękowych i stresogennych, w czasie śmierci klinicznej, i t.p. Niektórzy ulegają pokusie, aby badania tej gałęzi nauki ekstrapolować na kwestię istnienia boga, ale nie jest to całkiem słuszny wniosek. Tygodnik Newsweek pisał: "Czy Bóg istnieje tylko w naszych głowach? Na to pytanie stara się odpowiedzieć nowa dziedzina nauki — neuroteologia". Jest to niesłuszne, gdyż pytanie takie nie stoi przed neuroteologią, ani nie jest ona w stanie na nie odpowiedzieć. Przedmiotem badań tej nauki są procesy zachodzące w mózgu w czasie przeżyć religijnych oraz wpływ owych procesów na te przeżycia. Rozważania dotyczące boga pozostają w gestii filozofii, tyle, że neuroteologia dostarczy bardzo istotnych argumentów dla owych rozważań (kolejna okazja wykorzystania przez nauki humanistyczne dorobku nauk przyrodniczych). Jednak przez fakt, że zakładając w laboratorium na głowę odpowiedni hełm odtworzyć można całe bogactwo uniesień mistycznych, czy też za pomocą światła stroboskopowego „wywołać" epifanię Jezusa Chrystusa, nie można sformułować teorii naukowej o nieistnieniu boga. Innym nieporozumieniem jest twierdzenie, iż neuroteologia twierdzi, że w głowach naszych są jakoby kodowane treści wiar religijnych. Nie jest więc prawdą to co pisze w Naszym Dzienniku Stanisław Krajski: „Gdy uruchomimy płat ciemieniowy występujemy z Kościoła katolickiego i zostajemy reprezentantami jednej z religii panteistycznej np. hinduizmu." Otóż treści tworzy nasz intelekt na bazie wiedzy jaką posiada, interpretując religijne przeżycie. Dlatego zbieżne przeżycia religijne są podstawą dla wielu różnych wiar. Całkiem zasadnie można jednak wyciągać z tego nasuwające się wnioski. Kiedyś uważano, że uczucia religijne, które bardzo często pobudzają odpowiednie kształtowanie przekonań, rodzą się i istnieją w ludzkiej świadomości niejako samoistnie, z pewnością niezależnie od naszego organizmu, czyli od biologii. Gdyby ktoś sformułował czterysta lat temu hipotezę, że w mózgu można wydzielić jakieś obszary odpowiedzialne za uniesienia religijne, spłonąłby jako heretyk na stosie przy wtórze pieśni chwalących wielkość boga. Dziś wiadomo, że przeświadczenia te nie są samoistne, lecz są ściśle powiązane z procesami zachodzącymi w mózgu. Prawdopodobnie niedługo ludzie wierzący zaakceptują generalnie ten fakt, lecz chwycą się innego wytłumaczenia: zgadzamy się wprawdzie, że w mózgu zachodzi „religijna chemia", lecz wierzymy w to, że „moduł religijny" został nam zaszczepiony przez boga, że bóg urozmaicił nam sposób przekazu prawdy o sobie samym, że zrezygnował z drogi prostych wrażeń zmysłowych, bo jak mówi Pismo: „Wchodźcie przez ciasną bramę!". Zrezygnował też z oddziaływania na nasz intelekt, czym jednocześnie potwierdził słowa św. Pawła z pierwszego Listu do Koryntian, rozdział pierwszy. Miast tego skonstruował nam w mózgu skomplikowaną aparaturę, w której poprzez sieć neuronów, neuroprzekaźników, „wycisza" płat ciemieniowy mózgu, byśmy poczuli jednotę z nim i aktywuje pole Broca, byśmy słyszeli jego głos w nas samych. Na tej podstawie łaska uświęcająca może zyskać naukowe wyjaśnienie jako odpowiednio wysoki poziom dopaminy w mózgu, która zabija w nas sceptycyzm, a tym samym niedowiarstwo, które mogłoby się pojawić normalnie w sytuacji kiedy pole Broca nazbyt się nam zaktywizuje i usłyszymy „głos Boga". Innym sposobem może być kwestionowanie tych wniosków na gruncie koncepcji idealizmu subiektywnego bądź zbliżonego doń: nauka gromadzi jedynie fakty, nie podobna rozstrzygać o związkach przyczynowych między nimi, które są poza zasięgiem naszego poznania, gdyż z rzeczywistości poznajemy jedynie fenomeny realnych obiektów, a nie same obiekty. Wiązałoby to się jednak z koniecznością zerwania z panującym dziś realizmem kościelnym. Już przed półwieczem jeden z jezuitów antycypował odpowiedź na naszą kwestię: "...gdy przyrodnik nie będzie wychodził poza granice, jakie mu narzuca charakter jego metod eksperymentalnych, będzie musiał powiedzieć, że zależność wyższych zjawisk psychicznych od podłoża materialnego jest faktem, nic natomiast nie będzie mógł powiedzieć o naturze tej zależności, to znaczy nie będzie mógł tłumaczyć tej zależności ani w sensie materialistycznym, ani w sensie spirytualistycznym, gdyż ten problem może być rozwiązany tylko przy pomocy filozoficznych metod badawczych". Chodzi o to, aby takie kwestie pozostawić rozstrzygnięciom kościoła. Jest tylko jeden dylemat w tym wszystkim: skoro wiadomo, że inny człowiek odpowiednią stymulacją może wywołać te przeżycia, to skąd wiadomo, że i wszystkie inne nie mają równie przyziemnej proweniencji? Fundamenty wiary ów „moduł religijny" mocno podmywa. Na jakiej podstawie można teraz sądzić, że dana aktywizacja religijna mózgu ma nadprzyrodzone pochodzenie, a nie na przykład jako wpływu zakłóceń elektromagnetycznych w mózgu? Jedna rada: wierzyć, mocniej wierzyć... Człowiek religijny mógłby oczywiście powiedzieć, że ta właściwość mózgu jest „boskim implantem" który wszczepił swym wybranym Bóg. Jednak owa „aplikacja Boga" ma również swoje naturalne wyjaśnienie i przyczyny. A. Newberg i D'Aquillio piszą: "Gdy w naszej świadomości zacierają się granice między naszym „ja" a światem zewnętrznym sprzyja to poczuciu jedności z innymi, tworzy poczucie wspólnoty i zespolenia. Tłumaczyłoby to, dlaczego uczucia religijne mogą być czynnikiem pomagającym przetrwać prymitywnym plemionom. Tłumaczyłoby to również dlaczego naturalna selekcja dążyła do wykształcenia w mózgu ośrodka religijnego..." Tłumaczy to również często pojawiające się opinie religioznawców, że religia związana jest już z samymi początkami cywilizacji, społeczeństw. Dr Persinger wskazuje na inne jeszcze funkcje „religijnego modułu": "Doświadczanie religijnych egzaltacji miało znaczenie dla przetrwania. Pozwalało ono ludzkiemu gatunkowi przetrwać klęski głodu, zarazy i największe okresy grozy. Kiedy następowały takie okresy mężczyźni i kobiety, którzy mogli się zatopić się w schizofrenicznym zamroczeniu, kontynuowali budowanie, planowanie, nadzieje..." Czy jest więc religia utylitarystycznym produktem ewolucji człowieka? Czy kiedyś zaniknie, jak piersi mężczyzny, pozostawiając w naszym mózgu coś takiego jak kość ogonowa na końcu pleców? Trudno o tym wyrokować, można co najwyżej składać życzenia i deklaracje światopoglądowe na ten temat. Andrew Newberg, naukowiec z Filadelfii, mówi: „Mózg jest skonstruowany w taki sposób, żeby doświadczał duchowości i religijności. Dopóki nie zajdą głębokie zmiany w mózgu, a nie nastąpi to zapewne prędko, religijność będzie częścią naszego życia". Jedno jest pewne: religia utraci bardzo wiele, bo w znacznym stopniu straci swój mistyczny i tajemniczy czar. Można różnie to oceniać, lecz trudno o tym wątpić. Dokładnie tak samo dokonało się odarcie z mistyki uczucia miłości. Mitologia miłości była przyjemną bądź porywającą formą dla naszych popędów i biologiczno-gatunkowej predestynacji prokreacyjnej. Dziś rozebrano wszystko na części pierwsze. Wprawdzie różnie wartościuję obie mitologie, lecz zgadzam się, że w każdym przypadku demitologizacja zmienia istotnie charakter danej sfery ludzkiego życia. Religia traci swój dawny status. Staje się kategorią instrumentalną. Nie rozważamy już jej prawdziwości, lecz funkcjonalność. To jest czy spełnia pozytywne role społeczne, a jeśli tak to jakie i jak je wykorzystać najlepiej? Czasami słyszy się, że religijni ludzie żyją dłużej. Pytanie jednak: jak żyją? Czy z religijnymi uniesieniami nie jest tak jak z innymi używkami, które przy pewnych dawkach zaczynają być szkodliwe (oczywiście pomijając ewentualne kwestie dotyczące prawdziwości religijnych przekonań)? Wolter pisał, że popadnięcie w głęboką religijność zepsuło Pascala. Chciałbym jedynie postawić takie pytanie, gdyż brak mi wiedzy, aby na nie odpowiedzieć. Otóż niedawno uczeni dowiedli szkodliwości schizofrenii dla mózgu. Zespół z University of California w Los Angeles oraz z National Institute of Mental Health z wykorzystaniem techniki rezonansu magnetycznego (MRI) prowadził regularne badania mózgu u młodych osób, u których rozwijała się schizofrenia. Analiza obrazu, prowadzona za pomocą najnowszych komputerowych technik, pozwoliła zaobserwować, że w mózgach pacjentów z rozwijającą się schizofrenią początkowo zniszczeniu ulega 10 proc. istoty szarej w ciemieniowym rejonie mózgu. W ciągu kolejnych 5 lat zniszczenia rozszerzały się i objęły cały mózg. Największe rozmiary utraty tkanki nerwowej były związane z najsilniejszymi objawami schizofrenii takimi, jak halucynacje wzrokowe i słuchowe oraz inne zachowania psychotyczne i depresja. Nie można zaprzeczyć, że objawy obu przypadłości w wielu punktach są zbieżne. Chory na schizofrenię też słyszy głosy nie istniejących osób, czuje ich obecność, ma trudności z odróżnieniem rzeczywistości od imaginacji, złudzenia sprawczości. Jak dla wiary dopamina robi dobrze, tak pozytywnie działają zmiany w dopaminowych obszarach dla schizofreników. Czy więc istnieją jakieś analogie w ich oddziaływaniu na mózg? Demistyfikacja religii poucza nas również o jałowości polemik religijnych, jeśli mają one cele krucjatowe, czyli dążą z misjonarskim zapałem do „oświecenia" drugiej strony (bez względu na to czy ma być to oświecenie religijne czy ateistyczne). Trzeba się pogodzić z tym, że polemiki z przyczyn irracjonalnych mają poza swoim zasięgiem wzajemne przekonanie się dyskutantów w kwestiach religijnych. Apologia czy ofensywa racjonalistyczna służy więc: 1) uzasadnieniom i doskonaleniom przekonań ludzi niewierzących, co po głębszym namyśle musi stać się dla każdego indywidualnego światopoglądu sprawą bardzo ważną; 2) przekonaniu niewielkiej grupy niezdecydowanych i takich wierzących, którzy „wierzą" z oportunizmu; 3) przyzwyczajaniem i zaznajamianiem społeczeństwa z istnieniem takich przekonań, by zapewnić im odpowiednią „przestrzeń życiową" (oczywiście rozumianą niedosłownie); 4) nie służy natomiast, zasadniczo, przekonaniu wyznawców światopoglądu opozycyjnego, nie ma więc na celu „wypędzania Boga z serca", ani tym bardziej walki z nimi, chyba tylko rozumianej jako intelektualne ćwiczenie. Jak więc widzisz, pychą i brakiem pokory raczej jest nie to, że nie uznaje się czegoś, na czego istnienie nie ma żadnego dowodu, ale powoływanie do istnienia rzeczy, których w żaden sposób wykazać nie można. Co sam wykazałem i Ci wykwiczałem.
piipi 7-07-2008 23:32
..~Dobry Wieczor...zapomnial Pan dodac,ze odkryto znowu "nowosc" tj. gen vmat-2.~A jak udowodnic,ze nikt nie udowodnil,ze Boga nie ma ?. ~Pan Bog jest przeciez WSZECHMOCNY-a jako Wszechmocny moze stworzyc Ziemie razem z "DOWODAMI"na to,ze czlowiek pochodzi od malpy,albo od ptaka...~Byc moze stworzyl swiat wczoraj-z nami obdarzonymi (falszywa) pamiecia dnia przedwczorajszego i wszystkich poprzednich.Jak udowodnic,ze tak nie jest ?.~Nie da sie Drogi Panie Kwiczol - nie da sie...Jesli Bog jest Wszechmogacy-to moze stworzyc WSZYSTKO,z ateistami i takim kamieniem,ktorego Sam nie bedzie w stanie uniesc.Bo czym go,jesli bedzie chcial ,uniesc.~Kto powiedzial,ze Wszechmogacego obowiazuje logika?. ~Pan wierzy w jedno-ja w drugie; i nie bedziemy sie klocic.Kazdy z cztterech swiatow: 0-Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie nie wierza.~A-Bog istnieje,ale ludzie w Jego istnienie nie wierza.~B-Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie wierza.~AB-Bog istnieje i ludzie wierza w Jego istnienie.
piipi 7-07-2008 23:41
C.d..jest logicznie mozliwy.~Wiemy,ze zyjemy w swiecie,w ktorym czesc ludzi wierzy w istnienie Boga,a czesc w Jego nieistnienie - natomiast nie wiemy,i NIGDY nie bedziemy wiedzieli,czy On istnieje.~Dla mnie Bog istnieje i z Jego opieka jest mi cudownie dobrze.~On jest moim Najtroskliwszym Ojcem.*Dobranoc...Zagubiony Baranku Jelonkowy.*piipi.
~ 8-07-2008 8:15
..~Dzien Dobry,..myslam o Panu dzisiejszej nocy,a szczegolnie o przedostatnim przez Pana napisanym komentarzu.~Napisal Pan:.."Dziecko ma oparcie realne rodzicow-ojca i matke....powinno miec.~Pamietam,.. bylam wtedy mala dziewczynka i pamietam rowniez ciemnosc lasu. ~Uciekalam tam przed ojcem,a ktory "swoja"rodzine terorryzowal.~Tam w nocy w lesie strasznie sie balam,ale bardziej mnie wtedy bolalo bicie mojego ojca...tak bez powodu.~Pamietam,jak musialam wyskakiwac z okna I pietra,bo pijany ojciec chcial mnie zabic...~Pamietam,strach i lzy mojej mamy,a ktora byla okrutnie bita przez mojego ojca..tak bez powodu...bo on za duzo wypil.~Pamietam,piekna ksiazke,a ktora tam kiedys przeczytalam.Pewien fragment tej ksiazki utkwil mi w pamieci:.."Czul dotkliwy bol czlowieka,ktory wie,ze nie pozostwi na ziemi swojego ciala i ze jego smierc bedzie zupelna i wieczna".~Moge miec dzieci,ale NIE mam odwagi skrzywdzic to niewinne dzieciatko...bo NIE wiem,co to znaczy rodzina.~Bede musiala pomalu Jelonke opuscic i moje pisanie jest tylko wolaniem skrzywdzonego czlowieka.
~do piipi 8-07-2008 23:25
Piszesz Piipi, że nie można udowodnić, że Boga nie ma. I bardzo się mylisz. Jeśli Bóg stworzył cały wszechświat, to kto stworzył jego? Czy Bóg może stworzyć tak ciężki kamień, którego sam nie będzie mógł udźwignąć? To są paradoksy, na które teologowie do tej pory nie znaleźli odpowiedzi, a one wykazują najdobitniej, jak dużo sprzeczności logicznej powoduje powoływanie do istnienia takich irracjonalnych bytów, jak Bóg. Wizja wszechświata, jaką daje nam nauka, jest o wiele prostsza, bardziej spójna i pozbawiona tego rodzaju sprzeczności. Piszesz, że nie można udowodnić nieistnienia Boga. Do tego wystarczy tylko zrozumieć prawa, jakie rządzą wszechświatem. Wszystkim rządzą prawa fizyki, w których przyczyna poprzedza skutek i zawsze, znając przyczynę, można przewidzieć, co będzie dalej. O istnieniu jakiejś nadprzyrodzonej siły można by wnioskować, gdyby te zależności się nie sprawdzały. Ale one zawsze się sprawdzają, stąd wniosek, że Boga albo nie ma, albo jest, ale w żaden sposób nie przejawia swojego istnienia. Nawet zakładając to drugie rozwiązanie, pojęcie Boga staje się zupełnie bezużyteczne, bo jakie on może mieć znaczenie, skoro nie ma żadnych śladów jego istnienia? Jeśli coś istnieje, musi być jakaś, choćby najmniejsza możliwość, znalezienia śladów jego istnienia, natomiast jeśli tych śladów nie ma, o wiele prościej i rozsądniej jest po prostu przyjąć, że tego nie ma. Możesz oczywiście powiedzieć, że to Bóg stworzył prawa fizyki i teraz już w nie nie ingeruje, ale żeby coś takiego zadeklarować, trzeba mieć na to dowód, a takiego dowodu nie ma i nie będzie, ponieważ, jak napisałem, Bóg w żaden sposób nie daje nam poznać, że cokolwiek robi. A z tego co piszesz w ostatnim poście wynika, że Twoja wiara ma swoje źródło w strachu, cierpieniu, braku nadziei i oszukiwaniu się. Innymi słowy, Twoja zdolność do racjonalnej oceny została zaburzona przez niemiłe doświadczenia w życiu. Oszukujesz sama siebie, bo tak ci łatwiej żyć. A czy spróbowałaś kiedyś żyć inaczej? Może właśnie boisz się, bo wiara w mity daje Ci ciepełko, sens, nadzieję, poczucie bezpieczeństwa??? Zawsze wybierając jedną drogę, traci się tę możliwość, jaką daje druga droga. Zastanów się, czy wybrałaś tę najlepszą, ale tego niestety nie dowiesz się, dopóki jej nie spróbujesz.
~KRIS 9-07-2008 12:54
DO wroclaw.mm.pl (~do pipi) Brawo! Jestem pod wrażeniem Twoich słów kierowanych do pipi. Gratuluje Ci zdrowego rozsądku, racjonalizmu, rzeczowego podejścia do życia. Wyznaje bardzo podobne zasady jak Ty, ale niestety bardzo długo tkwiłem w podobnym stanie ducha jak pipi i niestety nie miał mnie kto wyprowadzić z tego obłednego stanu. Sam musiałem to zrobić i udało się. Dlatego rozumiem i Ciebie i pipi oraz jej wypowiedzi. Ona niestety jeszcze musi długo dojrzewać... aby zobaczyć o co w tym świecie tak napawdę chodzi... Ale życzę jej tego z całego serca, bo naprawdę warto się pewnego dnia przebudzić z tego marazmu i wziąć życie we własne "ręce"...
piipi 9-07-2008 22:46
piipi 9-07-2008 22:52
~do piipi 10-07-2008 1:03
I jeszcze jedno, piipi (a właściwie nic odkrywczego, bo - z tego co widzę - wszyscy Ci to piszą). Jak chcesz dyskutować z innymi, to naucz się rozmawiać za pomocą racjonalnych argumentów, rzeczowych dowodów, stosować pewne reguły metodologiczne obowiązujące w nauce, które sprawdziły się przez wieki. Pewnie wolałabyś tego uniknąć, ale to Ty musisz dostosować się do swoich rozmówców, ponieważ czy chcesz tego, czy nie, to ich sposób prowadzenia dyskusji jest słuszny. Cytowanie modlitw czy wierszyków ni z gruszki ni z pietruszki to zwykły unik, jaki stosujesz, bo tak Cię nauczono w Kościele (z czego pewnie nie zdajesz sobie sprawy), a nauczono Cię dlatego, ponieważ na racjonalne naukowe argumenty katolicy po prostu nie mają kontrargumentów, dlatego bronią się w taki jak ty sposób. Jak włożysz wtyczkę do gniazdka to popłynie prąd i włączy się Twój komputer, jak rzucisz kamień w dół, to on spadnie na dół, jak popchniesz koło, to ono się potoczy... Takie są prawa fizyki i odkryła je nauka, a nie religia, co najdobitniej świadczy, że to ona poznała prawdę o rzeczywistości, a nie religia. Czy religia choć w pewnym stopniu przybliżyła nas do takiego jak nauka zrozumienia wszechświata? Ani trochę. Sukces nauki w wydzieraniu tajemnic wszechświata jest niepodważalny. Gdybyśmy odrzucili naukę, a za całą prawdę przyjęli to, co głosi Kościół, wtedy pozostalibyśmy w średniowieczu, a Ty piipi, nie mogłabyś wypisywać tych swoich głupot na komputerze, bo tego komputera by nie było, a prawdopodobnie także i Ciebie, bo pożarłyby Cię już dawno jakieś drapieżniki, których nie potrafilibyśmy wytępić, wykończyłyby Cię wirusy i choroby, zginęłabyś z głodu itp. Tak jak Ci kiedyś napisałam - złudzenia czasami pozwalają przeżyć, ale na dłuższą metę bardziej przystosowawcza jest prawda, i widać to nie tylko w historii naszego gatunku, ale także w codziennym życiu każdego z nas. Gdybyś chciała i nie była tak zaślepiona, z pewnością sama byś to zauważyła i jest bardzo prawdopodobne, że byłabyś dużo bardziej szczęśliwa. A że teraz wcale nie jest Ci, jak piszesz, "cudownie dobrze", świadczą najdobitniej Twoje posty, o których w innym miejscu piszesz, że są "wołaniem skrzywdzonego człowieka". Jesteś piipi uparta i tyle, i pewnych argumentów po prostu nie chcesz przyjąć do wiadomości, a to na pewno, wcześniej czy później, obróci się przeciwko Tobie, a w pewnym momencie może już być dla Ciebie za późno na ratunek.
piipi 10-07-2008 10:40
piipi 10-07-2008 10:50
~do piipi 10-07-2008 12:26
No, śmiało piipi, wyksztuś wreszcie, co masz do powiedzenia! Czyżby Twój Pan Bóg pokarał Cię w końcu za to, co wypisujesz na forum? A może za krótko się pomodliłaś przed naciśnięciem klawisza "Wyślij"? Twoje "zaklęcia" przestały działać? Pewnie powiesz, że to znowu ktoś podszywa się pod Ciebie (jak ciągle twierdzisz, a w co nikt rozsądny nie wierzy)???
piipi 15-07-2008 14:09
...Ja Boba nie prosze !.~Ja Boga odnajduje !.~Lipiec juz mamy,a ja w lasku konwalie znalazlam.~Kocham konwalie,a ta "spozniona-lipcowa" jest dla mnie darem od Boga !!.~Gdy jestem smutna,to odnajduje radosc w pieknie natury.~Ciesze sie na rosne poranna,tecze i burze,a takze na noc z gwiazdami !.
~do piipi 15-07-2008 21:13
Niektóre gatunki konwalii faktycznie zakwitają w lipcu, szczegolnie w naszym, chłodniejszym klimacie. Jak więc widzisz piipi, to nie jest żaden Boży cud, a zwyczajne ewolucyjne przystosowanie. Można oczywiście wierzyć, że to za sprawą Boga pojawiła się ta konwalia, ale - jak już napisałem - nie sztuka w cos uwierzyć, bo wierzyc mozna praktycznie we wszystko. Sztuką jest poprzeć tę wiarę dowodami. Sama jednak piipi widzisz na podanym przez ciebie przykładzie, jak bardzo twoje wierzenie odbiega od faktycznego stanu rzeczy. Można też cieszyć się poranną rosą, tęczą, burzą czy noca z gwiazdami i do tego wcale nie potrzeba Boga - wszystko to są wytwory przyrody i tyle. I wcale nie tracą na swojej atrakcyjności, gdy się to zrozumie. Wręcz przeciwnie - ile wówczas zyskują... I jeszcze raz chcę ci piipi powtórzyć: nie chodzi o to, czy w coś wierzysz, czy nie - zastanów sie, czy to w co wierzysz, jest zgodne z prawdą, bo jeśli nie, to z całą pewnością, wcześniej czy później, doprowadzi cię to do zguby. I tego możesz być pewna, jak śmierci !!
piipi 18-07-2008 0:17
..~Witaj,..dzisiejszy dzien przeznaczylam na porzadki i znalazlam,ten zapomniany wiersz,..."Raz skazany czlowiek juz sie nie podnosi / i choc bedzie prosil / swiat napluje mu w twarz / A zyc z takim pietnem to nie latwa sztuka / nie da sie odszukac gdzies straconych dni.."~jest to fragment wiersza mojego kolegi "z tamtych lat".~Mam do ciebie pytanie i dlatego pozwolilam sobie,ten fragment wiersza wykorzystac.~Ostatnio, Ksiadz zadal mi pytanie: - Jak sie Pani czuje ?....Napisz,jak ty wybaczasz .
~do piipi 18-07-2008 15:44
Przyznam szczerze, że nie za bardzo piipi zrozumiałam, o co Ci dokładnie chodzi. Wybaczanie to pojęcie bardzo ogólne i różnie się je stosuje wobec różnych ludzi i w różnych sytuacjach. Musisz napisać jakieś konkretniejsze rzeczy, bo tak to niewiele jestem Ci w stanie poradzić. A jak do tego pytania ma się cytowana przez Ciebie wypowiedź księdza i wiersz, to juz zupełnie nie rozumiem. Chętnie podzielę się z Tobą refleksjami, ale napisz konkretnie, o co Ci chodzi, bo w ten sposób nawet mi nie dajesz szansy, abym mogła Ci odpowiedzieć.
piipi 18-07-2008 21:04
~Dobry Wieczor,..nie moge tutaj posluzyc sie moim przykladem,bo znasz moja sytuacje.~Katolik,gdy popelnia grzech moze przy Spowiedzi sw. rozgrzeszenie otrzymac.~Jak wyglada "rozgrzeszenie" u ateistow ? Moze taki brutalny przyklad: ..Twoj maz (chlopak) odchodzi od Ciebie,a przyczyna jest Twoja najlepsza przyjaciolka.~Czy potrafisz ich milosc zrozumiec i "oddac" jeszcze swojego meza (chlopaka) tej innej...Jak bedzie wygladac Wasza przyjazn z ta,a ktora Tobie meza zabrala ?...~Jestes ateistka,czy ty popelniasz grzechy i gdzie znajdujesz rozgrzeszenie ? ~"Raz skazany czlowiek juz sie nie podnosi.."..jak widzisz czlowieka innej religii,a ktory grzech popelnil ..Czy on,jako katolik ma u Ciebie to "rozgrzeszenie".~Pozdrawiam.*piipi.
~do piipi 18-07-2008 23:49
Ależ piipi, u ateistów w ogóle nie ma czegoś takiego jak grzech. Nawet nie ma czegoś takiego, jak zło - jest po prostu tylko i wyłącznie sprzeczność interesów. To niestety natura stworzyła człowieka takiego, że kieruje się on przede wszystkim własnym dobrem, a w wielu przypadkach interes jednego człowieka wiąże się z wyrządzeniem złu drugiemu i na odwrót. Jak już kiedyś napisałam, mądry człowiek zawsze jest egoistą, tzn. stara się maksymalizować swoje własne dobro (co jest logiczne - w końcu mądrość polega na tym, aby być jak najbardziej szczęśliwym w życiu, a każdy wysiłek podjęty w innym celu jest zwyczajną stratą energii i czasu). Mądrość polega także na tym, aby sobie to uświadomić (bo to jest niezbędny warunek, aby później w ten sposób postępować). A wracając do Twojego przykładu: albo nieskutecznie zabiegałaś o swojego chłopaka, albo nie potrafiłaś "przechytrzyć" swojej przyjaciółki. I teraz cierpisz... A dlaczego? Bo nie zrozumiałaś mechanizmów rządzących zachowaniem ludzi. A dlaczego ich nie rozumiesz? No właśnie, bo ty żyjesz tymi swoimi mitami i w ogóle nie starasz się zrozumieć rzeczywistości. Podałaś wspaniały przykład na to, jak mści się na tobie uciekanie od prawdy do mitów, które nie wyjaśniają rzeczywistości, ale dają złudne "ciepełko", fałszywą nadzieję i sens życia. A jeśli chodzi o twojego chłopaka (mam nadzieję, że to nie chodzi o Rumcajsa :-)), to radziłabym ci przemyśleć, czy rzeczywiście tak bardzo ci na nim zależy - w końcu jeśli odszedł od ciebie, to prawdopodobnie niezbyt mu się z tobą podobało, tak więc słabo to rokowało, że również ty byłabyś usatysfakcjonowana z tego związku. A przyjaciółkę... po prostu postaraj się zrozumieć - ona też ma jakiś swój interes, który stara się realizować, a jeśli weszła ci w paradę, to cóż - jak wyżej napisałam, tak wiele razy bywa, a wina leży też w dużej mierze po twojej stronie, że dałaś jej wygrać, nie walczyłaś, okazałaś się mniej sprytna i zaradna od niej. Widzisz więc, jak wiele zależy od ciebie, jeśli chodzi o twoje dobro i szczęście w życiu, a Pan Bóg zapewne ci nie pomógł w tym przypadku (i w wielu podobnych) i został ci tylko żal i smutek.
piipi 19-07-2008 11:46
..~Dzien Dobry,...gdybys moje posty uwaznie czytala,to bys o mnie wiecej wiedziala.~Mam meza,a z ktorym mam TYLKO slub cywilny.Nasz zwiazek nie jest polaczony slubem koscielnym i z tego POWODU nie moge w pelni we Mszy sw.uczestniczyc,a tz. nie moge przyjac snieznobialego oplatka.(hostii).~Przyklad,a ktory Tobie w ostatnim poscie opisalam pochodzi z innego zycia,innej kobiety.~To jest tylko przyklad.~Podstawowa zasada w moim zyciu,to poszanowanie drugiej osoby.Staram sie ze wszystich sil,aby drugiego czlowieka NIE skrzywdzic.~Jestem cudownie szczesliwa,gdy moge innemu czlowiekowi radosc dac.~Jestem szczesliwa,gdy moj blizni rowniez jest szczesliwy.~Mam jeszcze do Ciebie pytanie,a takie zwykle z zycia,a na ktore nie musisz mi odpowiadac i tylko...przemysl.~Czy ustapisz w przepelnionym autobusie,to swoje miejsce siedzace osobie starszej.
piipi 19-07-2008 11:52
C.d..i jeszcze jedno,a tak dla przypomnienia:..NIE znam osobiscie Rumcajsa a takze inne osoby sa dla mnie TYLKO "znajomi" z internetu.~NIE znam tutaj nikogo osobiscie,a tylko lubie z Wami korespondowac,bo lubie Was tak,jak CZLOWIEK - CZLOWIEKA.~Z pozdrowieniami.*piipi.
~do piipi 19-07-2008 18:18
Wiem piipi do czego zmierzasz i odzwierciedla to bardzo stereotypowe i płytkie pojęcie, jakie masz o ateistach (jakie pewnie nabyłaś w trakcie indoktrynacji w kościele). Pewnie uważasz, że jak ktoś odrzuca Boga, to jest niemoralny, postepuje źle względem ludzi, nieuczciwie itp. (tak jak myślał Raskolnikow: jak nie ma Boga to wszystko dozwolone). I znowu bardzo się mylisz. Moralność jest tworem świeckim, ma swoje źródło w tym, że człowiek jest zwierzęciem społecznym, a Kościół tylko uprawomacnia pewne reguły, które są uniwersalne. Prospołeczność wyewoluowała dużo wcześniej, niż człowiek w ogóle wymyślił Boga i przykazania boskie, a najlepszym dowodem tego jest to, że wiele altruistycznych uczynków można zaobserwować np. u szympansów, delfinów, nietoperzy, już nie mówiąc o gatunkach społecznych, u których występuje silnie rozwinięty altruizm krewniaczy, jak mrówki, pszczoły czy termity. Człowiek, który nie wierzy w Boga, wcale nie postępuje mniej moralnie niż katolik, wręcz przeciwnie, gdyż historia dostarcza nam wielu przykładów olbrzymich zbrodni, jakie były popełniane na przestrzeni wieków właśnie w imię Boga (których chyba nie muszę ci przytaczać). I nie są to tylko historyczne zdarzenia: dzisiejsi katolicy to osoby przeważnie (statystycznie, rzecz jasna) bardzo zamknięte w swoich poglądach, konserwatywne i ksenofobiczne, nie pragnący rozwijać się intelektualnie, co chociażby skutkuje później w ich zachowaniu względem innych ludzi. I takie cechy katolików potwierdzają niestety wszelkie badania socjologiczne. Ty piipi, jak niestety zdążyłam zauważyć, też masz niewielkie pojęcie o współczesnej wiedzy naukowej, a takie nazwiska jak Darwin, Hawking, Dawkins, Freud czy Marks znane ci są pewnie jedynie ze słyszenia (jeśli się mylę, to mi to napisz). Tak ci się tylko wydaje, że nie krzywdzisz ludzi, bo jesteś zbyt zadufana w sobie i zamknięta na krytykę, żeby to zauważyć (co już ci kilkakrotnie napisałam). A jeśli chodzi o ustąpienie miejsca w autobusie - nie, ponieważ sama jestem już w takim wieku, że to raczej mi ustępują. A gdybym była młodsza, to gdyby nie obowiązywałyby za to pewne sankcje społeczne, też bym tego nie robiła, bo widzę, że wiele starszych osób chętnie korzysta z tego rodzaju "przywilejów" nie dlatego, że są tak wątłe i słabe, ale dla czystego wygodnictwa i wykorzystują w tym celu pewne normy społeczne. Wiele razy widziałam, jak dużo młodsze osoby ode mnie (ciekawe, ile z nich jest katoliczkami), jak tylko zobaczyły, że w autobusie zwolniło się miejsce siedzące, przepychały się przez cały autobus, żeby tylko zająć je przed innymi (ja powiem ci nie postępuję tak). Co do twojego poprzedniego przykładu, to przecież mogło to wydarzyc się, zanim wyszłaś za mąż, i tak właśnie pomyślałam. Nawet jak ten przykład nie dotyczy ciebie, to i tak wydaje mi się mało prawdopodobne, aby był zupełnie abstrakcyjny.
~ 19-07-2008 21:06
Te erudycyjne popisy nie zmienią faktu, że Bóg Jest. A dowodów na Istnienie Boga nie jest pięć, jak napisał święty Tomasz z Akwinu. Tylko t y s i ą c e. rzeba umieć patrzeć. Ale to ma związek z Łaską. Niektórzy są ślepi i usiłują byc przewodnikami ślepych.
~ 19-07-2008 22:50
~Dobry Wieczor,dziekuje Tobie za cierpliwosc i mysle,ze rowniez Nasz Tejo pozwoli mi te post do Ciebie wyslac.~Cytat,a ktory w Twoim ostatnim poscie przeczytalam,dal mi duzo do myslenia.-"Jak nie ma Boga,to wszystko jest dozwolone".~Ty jestes osoba cudownie wyksztalcona i znasz granice dobra i zla,ale co bedzie z innymi ?.~Mam tutaj na mysli ludzi,a dla ktorzy maja tylko zlo w swoim sercu.~Wiem,ze nie lubisz cytatow i moze tym razem przymkniesz oko..."Az strach pomyslec,co wyjdzie z tego uchylenia przykazan Bozych i tworzenia sobie wlasnych praw.Strach tym wiekszy, ze wrzesien 1939r. tez wziol sie z tego uchylenia"..i tego strasznie sie boje !!.~Nie boje sie Ciebie,ale tych ludzi ktorzy nie wiedza i nie czuja granicy zla i dobra.~Dobranoc.*piipi.
~do ~ 19-07-2008 23:55
Podaj choć jeden.
~~1do~2 20-07-2008 9:15
To, że jesteś. Tak misternie utkany - z prochu ziemi. Myślisz, czujesz, cieszysz się i płaczesz. Jedyny taki na świecie. Wiem, że dla Ciebie to niewystarczające. Może kiedyś dostrzeżesz cud w każdej stworzonej przez Boga istocie. W pędzącym teatrze chmur. W górach wznoszących się modlitewnie ku Bogu. W morzu dostojnym i bezkresnym. Życzę Ci tego.
piipi 20-07-2008 18:13
~do Pani z Wroclawia...Dortmund jest dzisiaj cudownie kolorowy i mozna tam radosc odnalesc.~Parada Milosci = WOLNOSC !!.~Przeczytalam artykul Marka Bonczak w wydaniu specyjalnym i teraz Ciebie bardziej rozumiem. ~Z pozdrowieniami.~*piipi.
~2 do ~~1do~2 21-07-2008 15:37
Obawiam się, że dostrzegasz to, czego nie ma. Wiara w Boga jest pewną formą choroby umysłowej. Kiedyś np. wierzono, że Ziemia jest płaska i znajduje się w centrum wszechświata, że człowiek nie pochodzi od zwierząt, a w czarownicach siedzi diabeł. I ludzie też byli święcie przekonani, że to prawda. Jak chcesz dowiedzieć się, skąd się wziął człowiek, myślenie, emocje, życie, chmury, góry czy morze, to radziłbym poczytać książki z ewolucjonizmu, psychologii, fizyki, kosmologii czy geologii, a nie Biblię.
~do piipi 21-07-2008 22:47
Jeszcze raz muszę ci powtórzyć: to nie są prawa Boże, tylko uniwersalne prawa społeczne, jakie wyewoluowały wraz z rozwojem organizacji społecznej u człowieka (i nie tylko u niego). Gdyby ludzie nie wymyślili Boga, niewiele by to zmieniło w tej materii. A zła, jak też napisałam, nie ma w przyrodzie - to tylko człowiek wartościuje wszystko w odpowiedni sposób. Zauważ, że wszystko to, co uważa się za złe, nie jest złe dla jednostki, ale dla społeczeństwa. Żeby ci to lepiej wyjasnić, posłużę się przykładem: ktoś, kto oszukuje przy płaceniu podatków, z punktu widzenia własnego dobra postępuje dobrze, to tylko społeczeństwo nadaje takiemu uczynkowi negatywny wydźwięk, gdyż jest to szkodliwe społecznie. Czy w takim razie według ciebie taki człowiek postępuje dobrze czy źle? A jeśli chodzi o zło rozumiane jako wyrafinowane niemoralne zachowanie, to raczej ludzie wykształceni są bardziej skłonni do takich uczynków, gdyż tylko oni potrafią sobie uświadomić, że altruizm jest głupotą. To tylko ludzie słabo rozgarnięci ślepo przestrzegają przykazań bożych, gdyż nie potrafią wyjść poza pewne utarte stereotypy, jakimi zostali zaindoktrynowani w dzieciństwie. Może ci sie wydać brutalne to, co napisałam, ale jakbyś znała trochę ludzi, którzy coś w życiu osiągnęli, to byś przyznała mi rację. Ludzie, których wskazuje nam się jako autorytety, w codziennym życiu wcale nie postepowali bardziej moralnie niż inni, a wręcz przeciwnie! I jeszcze raz chcę ci powtórzyć - nie ma zła, jest tylko sprzeczność interesów, a tej nie da się zlikwidować, bo takimi stworzyła nas biologia.
~do piipi 21-07-2008 22:53
A historia Raskolnikowa jest doskonałym przykładem na to, jak bardzo ten bohater się pomylił i że nawet jak nie ma Boga, to nie wszystko jest dozwolone. Jak chcesz się dowiedzieć dlaczego, przeczytaj książkę...
piipi 24-07-2008 19:39
..wyznanie ksiedza na trasie München-Bangkok:.."Bog jest,ale tylko dla tych,ktorzy w Niego wierza".~Ludzie milosci szukaja,a na tej drodze GO odnalezli...niech beda szczesliwi.~Ciesze sie,ze moglam Ciebie na tej drodze "spotkac" i do zobaczenia,tam ..kiedys.~Dziekuje i pozdrawiam Pania z Wroclawia.*piipi.
~do piipi 24-07-2008 22:23
Dla tych, którzy wierzą, są także duchy, czarownice, mity, fałszywe przekonania na temat ziemi, kosmosu, człowieka, życia itp., urojenia, konfabulacje, choroby psychiczne, prorocze sny itd. itd. Długo by wymieniać przykłady, jak niedoskonałym narzędziem odwzorowania rzeczywistości jest nasz umysł. Zaś skoro Boga nie ma dla tych, którzy w niego nie wierzą, to znaczy, że go nie ma w ogóle, bo to, czy coś istnieje czy nie, to jest fakt obiektywny, a nie subiektywne widzimisie. Boga też nie znajduje się - jak piszesz - na drodze do miłości (to tylko tak w kościele na kazaniach klepią, np. że Bóg jest miłością) - religia pełni zupełnie inne funkcje i wcale nie powstała dlatego, że dzięki niej realizuje się miłość do bliźniego (już ci chyba wspominałam, ile zła jest dziełem religii - zarówno w przeszłości, jak i dzisiaj). I ci, co wierzą w Boga, też nie są bardziej szczęśliwi od tych, którzy nie wierzą, a najlepszym, najbardziej namacalnym i najmniej świadomym tego faktu dowodem na to, piipi, jesteś... Ty!
~do piipi 24-07-2008 22:39
I nie dziękuj za moje odpowiedzi na twoje pytania. Może to naiwnie zabrzmi, ale poświęciłam swój czas dla Ciebie tylko i wyłącznie w trosce o Twoje dobro. Zależy mi, abyś zrozumiała, że życie masz tylko jedno, a to, jak je wykorzystasz, zależy wyłącznie od Ciebie. Niestety, żyjąc tak, jak żyjesz, bardzo dużo tracisz, wcale nie jesteś szczęśliwa i widać to bardzo wyraźnie w twoich wypowiedziach, zarówno przy tym, jak i innych artykułach. Przemyśl to, co ci napisałam i zastanów się nad swoim życiem, dopóki je jeszcze masz i póki nie jest za późno na zmiany.
piipi 25-07-2008 0:18
<i> Proszę nie podszywać się pod innego użytkownika </i>
jwy335 28-12-2008 2:15
CO do pościeli zdrowotnej, to skandal też mnie dotknął. Mam wyczerpującą dokumentacje odnośnie firmy KAJA, która mnie oszukała. Nie podaruję jej, będę tak rył aż pękną. Jedynie firmy uczciwe ( chyba też takie są ) ucierpią przez tych sępów nad dziadkami. Ja na nich się naciąłem ale oni już byli stratni i pożałują.
~Agnieszka 21-01-2010 1:38
Odstąpienie wzór umowy Autor: Agnieszka Witam Moja babcia została oszukana przez jedną z firm zajmujących się wciskaniem pościeli za 3000zł na pokazach dla emerytów (umowa zawarta poza lokalem przedsiębiorstwa). Postanowiłam nie skarżyć takiej firmy do sądu bo te działają wolno. Ale moja zemsta jest słodka&#8230; Moja misja polega na informowaniu jak korzystając z przepisów prawa taką firmę doprowadzić do pionu. Ja na szczęście zorientowałam się szybko i udało mi się rozwiązać umowę (w tym umowę z bankiem na kredyt) z powołaniem na ustawę o ochronie niektórych praw konsumentów (&#8230;) www.federacja-konsumentow.org.pl/stories.php?topic=48 i ustawę o kredytach konsumenckich www.federacja-konsumentow.org.pl/stories.php?topic=56 Jak to się skutecznie robi: 1. Poniższe uwagi dotyczą sytuacji gdy umowa została zawarta poza lokalem przedsiębiorstwa. 2. Konsument (a więc ten co podpisał umowę!!!) musi podpisać i nadać list polecony za zwrotnym potwierdzeniem odbiory (żółta zwrotka) do sprzedawcy. Wzór z Federacji Konsumentów w załączeniu. 3. Konsument ma na decyzję o odstąpieniu 10 dni od podpisania umowy lub nawet aż 3mc jeśli Sprzedawca nie wręczył mu przy podpisywaniu umowy wzoru odstąpienia od umowy. 4. Dla zachowania terminu liczy się data nadania na poczcie (a nie data kiedy przedsiębiorca odebrał list polecony – patrz art. 2 ust 1 ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów (&#8230;) 5. Konsument ma obowiązek zwrócić nieużywany towar w terminie 14-u dni. We wzorze odstąpienia od umowy Federacji jest zasugerowane że Konsument może wyznaczyć przedsiębiorcy termin do odebrania towaru. 6. Przedsiębiorca musi zwrócić wszelkie sumy jakie otrzymał od Konsumenta. 7. Wg. mnie aby szybko zakończyć sprawę można też wysłać towar np.: pocztą. Ale UWAGA jak zrobić to sprytnie! Ja nadałam towar z opcją możliwości sprawdzenia zawartości przesyłki (na poczcie kosztuje dodatkowe 5zł). Nadawca (ja) piszę w protokole co jest w paczce. Odbiorca dostaje wtedy przy odbiorze paczki protokół do popisania. Protokół ten zwracany jest nadawcy. Odbiorca sprawdza wszystko w obecności listonosza, a jeśli zgłasza jakieś uwagi listonosz ma obowiązek nie wydawać towaru. Proste. Wtedy taki Sprzedawca nie może Ci zarzucić że cegłę dostał zamiast przedmiotu. 8. Jeśli wraz z umową na zakup towaru była zawarta umowa na kredyt, wtedy z mocy prawa umowa taka jest rozwiązywana wraz z złożeniem oświadczenia o odstąpieniu od umowy, konsument nie musi tego nawet pisać w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy. Patrz art. 12 ustawy o kredycie konsumenckim. UWAGA: Przeczytajcie ustawy do których linki podałam - tam są szczegóły o których musicie wiedzieć. Mam nadzieję że komuś pomogłam, a jeśli tak to zastanów się Internauto, czy nie warto jest przekazać 1% swoich podatków np.; na Federację Praw Konsumentów lub inną tego typu organizację. ...., dn. imię, nazwisko i adres konsumenta nawa i adres przedsiębiorstwa OŚWIADCZENIE O ODSTĄPIENIU OD UMOWY ZAWARTEJ POZA LOKALEM PRZEDSIĘ:BIORSTWA Oświadczam, że zgodnie z art. 2 ust. 1 Ustawy z dnia 2 marca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny odstępuję od umowy ...... nr ... zawartej dnia ............................................... w ................................................................ Proszę o zwrot kwoty .................. zł (słownie złotych) przekazem pocztowym na adres ... / na konto ...................................................... Jednocześnie proszę o odebranie po wcześniejszym uzgodnieniu terminu. .............................. podpis konsumenta Komentarz - OŚWIADCZENIE O ODSTĄPIENIU OD UMOWY ZAWARTEJ POZA LOKALEM PRZEDSIĘBIORSTWA &#8226; Zgodnie z Ustawą z dnia 2 maca 2000 r. o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny (Dz. U. z 2000 r. nr 22, poz. 271) konsument, który zawarł umowę poza lokalem przedsiębiorstwa (np. w swoim do- mu lub miejscu pracy), może od niej odstąpić bez podawania przyczyn wciągu 10 dni od zawarcia umowy. &#8226; Aby odstąpić od umowy konsument musi złożyć pisemne oświadczenie o odstąpieniu. Wzór takiego oświadczenia powinien otrzymać od swego kontrahenta przed zawarciem umowy. Na wzorze tym powinno znaleźć się oznaczenie przedsiębiorcy, tzn. jego imię i nazwisko oraz adres zamieszkania lub nazwa przedsiębiorstwa i jego siedziba. &#8226; Jeśli kontrahent nie poinformuje konsumenta o prawie odstąpienia od umowy, to konsument może od takiej umowy odstąpić w terminie 10 dni od momentu, kiedy uzyskał informację o prawie odstąpienia. Nie może to jednak nastąpić po upływie trzech miesięcy od wykonania umowy. &#8226; W razie odstąpienia umowa uważana jest za niezawartą, a konsument jest zwolniony z wszelkich zobowiązań. Strony zwracają sobie wstanie niezmienionym to, co nawzajem świadczyły, a jeśli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, to należą się od nich odsetki ustawowe.

Dodaj komentarz

Zaloguj
0/1600

Czytaj również

Copyright © 2002-2019 Highlander's Group